NH90

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: NH-90

Notapor Arkhaim el Lun Sep 03, 2018 11:02 am

Hola!

Alguien puede detallar el tipo de misiones que hacen nuestros helos navales, y que tendrá que cubrir el NH90 en el futuro?

Y respecto a las carencias que se han mencionado del NH90 con respecto a misiones CSAR, alguien tiene más detalles?

Gracias!


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Re: NH-90

Notapor Orel el Lun Sep 03, 2018 7:09 pm

Alguien puede detallar el tipo de misiones que hacen nuestros helos navales, y que tendrá que cubrir el NH90 en el futuro?

Por si ayuda:
La misión de la Tercera Escuadrilla (con AB-212) es adiestrar el personal y alistar los helicópteros y el material necesario para proporcionar a la Fuerza las unidades aéreas embarcadas y destacadas que participarán en las operaciones y ejercicios que se determine. Para cumplir su misión, la Tercera escuadrilla estará preparada para llevar a cabo los siguientes cometidos esenciales, operando desde los buques o desde tierra:

- Transporte táctico de tropas.
- Apoyo mediante el fuego (escolta de helicópteros, escolta de convoyes, apoyo de fuego a operaciones de interdicción marítima, escolta de embarcaciones en el movimiento buque - costa, defensa de buques ante amenaza asimétrica [LSF, FIAC], apoyo de fuegos a la fuerza de desembarco, reconocimiento armado, RW-CAS, etc.
- Inserción y extracción de equipos operativos / patrullas mediante técnicas especiales (Fast rope, SPIE rigg, rappel, helo casting, salto paracaidista en apertura manual)
- Transporte logístico de personal y de material mediante carga interna y externa.
- SAR (Búsqueda y Rescate).
- VOD y VERTREP.
- Evacuación de bajas (CASEVAC)
- Evacuación médica (MEDEVAC) / sanitaria (EVASAN).
- Vigilancia marítima (levantamiento de RMP e ISR).

Respecto a las operaciones, la modernización nos permite realizar las misiones habituales de la Escuadrilla con una capacidad de detección más allá del alcance visual, permitiendo además una mayor conciencia situacional y una mayor seguridad en el vuelo nocturno al poder emplear las gafas de visión nocturna.
En cuanto a las misiones anfibias, los nuevos equipos aumentan la capacidad de reconocimiento del helicóptero así como la capacidad de escolta y apoyo de fuegos.
Las unidades en las que embarcamos habitualmente son el "LHD JUAN CARLOS I", los buques anfibios clase "GALICIA", los de aprovisionamiento de combate, los buques de acción marítima clase "METEORO" y las fragatas clase "SANTA MARIA", pudiendo operar de manera puntual desde el resto de buques de la Armada que cuenten con cubierta de vuelo.

http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/p ... ves-ab-212

La misión principal de la Quinta Escuadrilla (con SH-3D/W) es proporcionar a la Fuerza las unidades aéreas embarcadas y destacadas que participarán en las operaciones y ejercicios para los que sea requerida, además de participar en el adiestramiento de las distintas unidades que así lo soliciten. Para el cumplimiento de su misión, la Quinta Escuadrilla cuenta con una serie de capacidades para las que sus pilotos y dotaciones se adiestran tanto de día como de noche, gracias a los dispositivos de visión nocturna, y que se exponen a continuación:

- Transporte táctico de tropas.
- Técnicas especiales (fast rope de precisión, salto paracaidista en apertura automática/manual, helo casting, tiro de precisión).
- Transporte logístico de personal y de material mediante carga interna y externa. VOD / VERTREP.
- Evacuación de bajas (CASEVAC).
- Evacuación médica estabilizada (MEDEVAC)/ sanitaria (EVASAN).
- Vigilancia marítima (levantamiento de RMP e ISR).
- SAR (Búsqueda y Rescate).

La Quinta Escuadrilla cuenta con una larga trayectoria realizando SAR, ya que realizaba esta misión antes de que fuese asumida por la Sociedad Estatal de Salvamento Marítimo. En su haber, cuenta con más de 460 vidas salvadas en misiones búsqueda y rescate.
Los helicópteros de la Quinta Escuadrilla pueden embarcar en el BPE JUAN CARLOS I, los BAA GALICIA y CASTILLA y en los AOR PATINO y CANTABRIA.

http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/p ... w-sea-king

La misión principal de la SEXTA Escuadrilla (con Hugues 500) es la de Enseñanza Aeronaval y apoyo al adiestramiento de las diferentes unidades con capacidad aérea, así como a la Infantería de Marina.

Dentro de la Enseñanza Naval es de destacar las siguientes misiones:

- Curso Piloto Naval, donde se continúa con la formación de los nuevos pilotos aeronavales que llegan a la Flotilla y se inicia la formación específica en el ámbito naval.
- Horas Previas. Selección de nuevos pilotos aeronavales.
- Cursos en apoyo a la EDAN (LSE, HCO, SAV, etc.)

Dentro del apoyo a los buques y unidades de Infantería de Marina:

- Unidades Aéreas Embarcadas (UNAEMB) en todas aquellas unidades con capacidad aérea para apoyar a la Fuerza en las operaciones y ejercicios que se determine.
- Unidades Aéreas Destacadas (UNADEST) para apoyar a la Fuerza a lo largo del territorio Nacional.
- Transporte logístico ligero de personal y material.
- Apoyo mediante el fuego (escolta de helicópteros, escolta de convoyes, apoyo de fuego a operaciones de interdicción marítima, escolta de embarcaciones en el movimiento buque - costa, defensa de buques ante amenaza asimétrica [LSF, FIAC], apoyo de fuegos a la fuerza de desembarco, reconocimiento armado, RW-CAS, etc.).
- Empleo como medio LSF para los ejercicios de defensa asimétrica.
- Evacuación de bajas (CASEVAC).
- Vigilancia marítima (levantamiento de RMP e ISR).

http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/p ... aves-h-500

¿QUÉ HACEMOS? - 10ª Escuadrilla Aeronaves (SH-60B Block I LAMPS III)
Dada la gran capacidad y versatilidad del armamento disponible y los roles que puede desempeñar el helicóptero, las misiones son muy variadas, siendo las más reseñables:

- SUW (Surface Warfare)
- USW (Undersea Warfare)
- Salvamento y Rescate (SAR)
- Evacuación Médica (MEDEVAC)
- Logística (VERTREP y VOD)

Además de otras como COMREL (Comms Relay), NSFS (Naval Surface Fire Support), apoyo y soporte a Operaciones especiales (infiltración de comandos mediante fast rope, salto en paracaídas) y más.

http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/p ... -lamps-iii

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Re: NH-90

Notapor Lepanto el Mar Sep 04, 2018 7:59 am

Un helicóptero Cayman Marine (NH90) francés, tuvo que aterrizar en la noche del pasado martes 28 de agosto al incendiarse una de sus turbinas, fue trasladado a la base naval de Lanvéoc Poulmic desde el campo donde había aterrizado en Argol, Finisterre Francés, el fuego quedo controlado por la tripulación, nadie resulto herido. Pero las llamas se extendieron al matorral circundante originándose un pequeño incendio forestal por suerte sin mayores consecuencias.

Según publica Naval Forces, "esta no es la primera vez que el motor Turbomeca RTM322, que equipa al NH-90, tiene problemas técnicos. En 2010, un aparato australiano tuvo que aterrizar después de una avería causada por un contacto de las aspas del compresor con el cárter. Como medida de precaución, los helicópteros australianos quedaron en tierra hasta encontrar una solución a este problema.

Cuatro años más tarde, un NH-90 alemán, que entonces estaba en operaciones en Afganistán, tuvo que hacer un "aterrizaje duro" unos minutos después de despegar porque uno de sus motores se había incendiado repentinamente. Y cuando la tripulación activó el extintor de incendios para extinguir el fuego, se produjeron otros fallos de funcionamiento en un panel de control. Más tarde, este incidente se explicó por el hecho de que las turbinas de la aeronave no se habían enfriado lo suficiente entre dos vuelos, lo que habría causado elevación de presión sobre el compresor.

En Mali, la Bundeswehr también informó de problemas de abrasión en los motores de NH-90 que había destacado a Gao, en el marco de la Misión de la ONU (MINUSMA).

El NH-90 HNF entró en servicio en la marine en diciembre de 2011. Un total de 27 aparatos de esta versión deben ser entregados incluyendo 2 para finales de este año. Los primeros 14 helicópteros fueron recibidos por la marine con carácter provisional (versiones A y B), es decir que no tienen todas las características planeadas. Esto supone que deben ser "readaptados" para ser llevados al estándar definitivo. Y eso juega con la disponibilidad de esta flota.

Sin embargo, el jefe del Estado Mayor de la Armada CEMM Almirante Christophe Prazuck, había señalado en una audiencia parlamentaria, lamentándose de dificultades con el NH-90 HNF.

"No estoy contento con la disponibilidad y el costo de mantener el NH90, sin mencionar la gran cantidad de horas de mantenimiento que tiene que gastar", dijo el CEMM en julio de 2017, antes de argumentan que tomó 30 horas de mantenimiento por una hora de vuelo. "Este dispositivo tiene problemas de madurez técnica, corrosión y mantenimiento que no podemos resolver de la noche a la mañana".
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Re: NH-90

Notapor sleath el Mar Sep 04, 2018 5:53 pm

30 horas de revisión/mantenimiento por cada hora de vuelo? Estarán contentos en la Marine Nationale. Aquí como nos meten el bollicao por la boca y nos dicen "calla y traga" pues espérate lo que nos viene encima con el NH-90, ya sea en tierra, aire y naval.

Ya tendríamos a estas alturas desde el año 2000 escuadrones equipados en todos los ejércitos de SH-60, S-70, etc.,
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Re: NH-90

Notapor Milites el Mar Sep 04, 2018 6:09 pm

A mi lo que más me gusta es esta parte:

"Sin embargo, el jefe del Estado Mayor de la Armada CEMM Almirante Christophe Prazuck, había señalado en una audiencia parlamentaria..."

Está bien decir las cosas ahí.
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Re: NH-90

Notapor evol el Mié Sep 05, 2018 9:07 am

A mi me gustaría saber si el siguiente helicóptero que elijan en USA para el FVL bajará de esas 30 horas de mantenimiento por hora de vuelo...........A lo mejor es que los nuevos aparatos con toda la tecnología que llevan necesitan de esas horas de mantenimiento............o no.........pero para juzgarlo, deberíamos comparar aparatos diseñados en la misma época, y con criterios similares....El SH-60 es un diseño de los años 70, que lleva casi 40 años de desarrollo, en el que se han pulido los defectos de diseño que tendría (seguro), y se han mejorado sus características con los datos de uso.......Compararlo con el NH-90 diseñado en los años 90, con menos de 20 años de desarrollo, cuanto menos es injusto........

Eso no quita, para que el diseño y desarrollo del NH-90 sea mejorable y tenga fallos.............como cualquier diseño industrial..........
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Re: NH-90

Notapor charoska el Mié Sep 05, 2018 5:31 pm

sleath escribió:30 horas de revisión/mantenimiento por cada hora de vuelo? Estarán contentos en la Marine Nationale. Aquí como nos meten el bollicao por la boca y nos dicen "calla y traga" pues espérate lo que nos viene encima con el NH-90, ya sea en tierra, aire y naval.

Ya tendríamos a estas alturas desde el año 2000 escuadrones equipados en todos los ejércitos de SH-60, S-70, etc.,


Falso.

Si no es para Eurocopter el Ministerio de Industria no pone ni un sólo euro, no tendríamos NADA
Que cada cual cumpla como bueno

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Re: NH-90

Notapor Roberto Montesa el Mié Sep 05, 2018 5:43 pm

Estamos mezclando términos, que hoy por hoy todo se justifique mediante el beneficio industrial, y se pague con el presupuesto de defensa escondido tras el de industria, que presta a 87 años, no significa que se puedan hacer las cosas de otra manera.

Eligiendo el modelo mas eficaz (incluido el tema del sostenimiento) y pagandolo con un presupuesto de defensa transparente, tendriamos otros helicopteros, sin duda... y mas barato, porque lo que paga el estado (sea un ministerio u otro) sale de mism impuestos igual, asi que es lícito criticar esta política o defenderla en terminos de 'contraprestaciones', pero es irrebatible que en cuanto a gasto 'directo', el NH90 es un derroche.
Roberto Montesa
 

Re: NH-90

Notapor evol el Mié Sep 05, 2018 6:50 pm

Cierto en cuanto al gasto de mantenimiento del NH-90, pero por poner un ejemplo de un aparato de una época similar (aunque ya sé que NO es el mismo sistema....), ¿cuanto cuesta la hora de vuelo del V-22 Osprey......???, ¿cuantos problemas de desarrollo ha tenido???.........¿alguien cree que los futuros helicópteros van a ser igual de baratos de mantener que los actuales????.....
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Re: NH-90

Notapor charoska el Mié Sep 05, 2018 9:01 pm

Roberto Montesa escribió:Estamos mezclando términos, que hoy por hoy todo se justifique mediante el beneficio industrial, y se pague con el presupuesto de defensa escondido tras el de industria, que presta a 87 años, no significa que se puedan hacer las cosas de otra manera.

Eligiendo el modelo mas eficaz (incluido el tema del sostenimiento) y pagandolo con un presupuesto de defensa transparente, tendriamos otros helicopteros, sin duda... y mas barato, porque lo que paga el estado (sea un ministerio u otro) sale de mism impuestos igual, asi que es lícito criticar esta política o defenderla en terminos de 'contraprestaciones', pero es irrebatible que en cuanto a gasto 'directo', el NH90 es un derroche.



Pero comprenderás que no es lo mismo pagar a tocateja en dólares que empezar a pagar dentro de 10 años y pagarlo el 30 años siempreque tenga dinero, que si un año no tengo no pasa nada, replanteamos el calendario de pagos y ya está.

Como ejemplo, el 65% del programa Leopardo esta todavía sin pagar , ahora dicen que se pagará entre el 2021 y el 2025, ya veremos dentro de tres años si es verdad.
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Re: NH-90

Notapor Arkhaim el Jue Sep 06, 2018 5:59 am

Orel escribió:
Alguien puede detallar el tipo de misiones que hacen nuestros helos navales, y que tendrá que cubrir el NH90 en el futuro?

Por si ayuda:
La misión de la Tercera Escuadrilla (con AB-212) es adiestrar el personal y alistar los helicópteros y el material necesario para proporcionar a la Fuerza las unidades aéreas embarcadas y destacadas que participarán en las operaciones y ejercicios que se determine. Para cumplir su misión, la Tercera escuadrilla estará preparada para llevar a cabo los siguientes cometidos esenciales, operando desde los buques o desde tierra:

- Transporte táctico de tropas.
- Apoyo mediante el fuego (escolta de helicópteros, escolta de convoyes, apoyo de fuego a operaciones de interdicción marítima, escolta de embarcaciones en el movimiento buque - costa, defensa de buques ante amenaza asimétrica [LSF, FIAC], apoyo de fuegos a la fuerza de desembarco, reconocimiento armado, RW-CAS, etc.
- Inserción y extracción de equipos operativos / patrullas mediante técnicas especiales (Fast rope, SPIE rigg, rappel, helo casting, salto paracaidista en apertura manual)
- Transporte logístico de personal y de material mediante carga interna y externa.
- SAR (Búsqueda y Rescate).
- VOD y VERTREP.
- Evacuación de bajas (CASEVAC)
- Evacuación médica (MEDEVAC) / sanitaria (EVASAN).
- Vigilancia marítima (levantamiento de RMP e ISR).

Respecto a las operaciones, la modernización nos permite realizar las misiones habituales de la Escuadrilla con una capacidad de detección más allá del alcance visual, permitiendo además una mayor conciencia situacional y una mayor seguridad en el vuelo nocturno al poder emplear las gafas de visión nocturna.
En cuanto a las misiones anfibias, los nuevos equipos aumentan la capacidad de reconocimiento del helicóptero así como la capacidad de escolta y apoyo de fuegos.
Las unidades en las que embarcamos habitualmente son el "LHD JUAN CARLOS I", los buques anfibios clase "GALICIA", los de aprovisionamiento de combate, los buques de acción marítima clase "METEORO" y las fragatas clase "SANTA MARIA", pudiendo operar de manera puntual desde el resto de buques de la Armada que cuenten con cubierta de vuelo.

http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/p ... ves-ab-212

La misión principal de la Quinta Escuadrilla (con SH-3D/W) es proporcionar a la Fuerza las unidades aéreas embarcadas y destacadas que participarán en las operaciones y ejercicios para los que sea requerida, además de participar en el adiestramiento de las distintas unidades que así lo soliciten. Para el cumplimiento de su misión, la Quinta Escuadrilla cuenta con una serie de capacidades para las que sus pilotos y dotaciones se adiestran tanto de día como de noche, gracias a los dispositivos de visión nocturna, y que se exponen a continuación:

- Transporte táctico de tropas.
- Técnicas especiales (fast rope de precisión, salto paracaidista en apertura automática/manual, helo casting, tiro de precisión).
- Transporte logístico de personal y de material mediante carga interna y externa. VOD / VERTREP.
- Evacuación de bajas (CASEVAC).
- Evacuación médica estabilizada (MEDEVAC)/ sanitaria (EVASAN).
- Vigilancia marítima (levantamiento de RMP e ISR).
- SAR (Búsqueda y Rescate).

La Quinta Escuadrilla cuenta con una larga trayectoria realizando SAR, ya que realizaba esta misión antes de que fuese asumida por la Sociedad Estatal de Salvamento Marítimo. En su haber, cuenta con más de 460 vidas salvadas en misiones búsqueda y rescate.
Los helicópteros de la Quinta Escuadrilla pueden embarcar en el BPE JUAN CARLOS I, los BAA GALICIA y CASTILLA y en los AOR PATINO y CANTABRIA.

http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/p ... w-sea-king

La misión principal de la SEXTA Escuadrilla (con Hugues 500) es la de Enseñanza Aeronaval y apoyo al adiestramiento de las diferentes unidades con capacidad aérea, así como a la Infantería de Marina.

Dentro de la Enseñanza Naval es de destacar las siguientes misiones:

- Curso Piloto Naval, donde se continúa con la formación de los nuevos pilotos aeronavales que llegan a la Flotilla y se inicia la formación específica en el ámbito naval.
- Horas Previas. Selección de nuevos pilotos aeronavales.
- Cursos en apoyo a la EDAN (LSE, HCO, SAV, etc.)

Dentro del apoyo a los buques y unidades de Infantería de Marina:

- Unidades Aéreas Embarcadas (UNAEMB) en todas aquellas unidades con capacidad aérea para apoyar a la Fuerza en las operaciones y ejercicios que se determine.
- Unidades Aéreas Destacadas (UNADEST) para apoyar a la Fuerza a lo largo del territorio Nacional.
- Transporte logístico ligero de personal y material.
- Apoyo mediante el fuego (escolta de helicópteros, escolta de convoyes, apoyo de fuego a operaciones de interdicción marítima, escolta de embarcaciones en el movimiento buque - costa, defensa de buques ante amenaza asimétrica [LSF, FIAC], apoyo de fuegos a la fuerza de desembarco, reconocimiento armado, RW-CAS, etc.).
- Empleo como medio LSF para los ejercicios de defensa asimétrica.
- Evacuación de bajas (CASEVAC).
- Vigilancia marítima (levantamiento de RMP e ISR).

http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/p ... aves-h-500

¿QUÉ HACEMOS? - 10ª Escuadrilla Aeronaves (SH-60B Block I LAMPS III)
Dada la gran capacidad y versatilidad del armamento disponible y los roles que puede desempeñar el helicóptero, las misiones son muy variadas, siendo las más reseñables:

- SUW (Surface Warfare)
- USW (Undersea Warfare)
- Salvamento y Rescate (SAR)
- Evacuación Médica (MEDEVAC)
- Logística (VERTREP y VOD)

Además de otras como COMREL (Comms Relay), NSFS (Naval Surface Fire Support), apoyo y soporte a Operaciones especiales (infiltración de comandos mediante fast rope, salto en paracaídas) y más.

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Un saludo
Orel, gracias por la info!

Me surgen unas cuantas dudas... Pero yendo poco a poco:

SAR: un ejemplo de operación sería este? 1. Un barco a la deriva manda un mensaje de socorro con unas coordenadas aproximadas, de noche.
2. El helo mete las coordenadas en el sistema de navegación, y sale hacia allá, usando las gafas de visión nocturna. Aquí es útil tener la posibilidad de gran autonomía (tanques internos e externos)
3. Al llegar a la zona, se programa en el sistema de navegación realizar un patrón automático tipo escalera, con el último rumbo conocido, mientras se busca con el FLIR (y la cámara adicional), el barco o supervivientes, que resaltan sobre el fondo del mar. También se puede usar un radiogonimetro o un sistema de localizador de balizas, si la embarcación está trasmitiendo.
4. Una vez localizado la embarcación, el helo hace un hover sobre ella e izan con la grúa de rescate a los supervivientes. Aquí sería útil tener camillas y equipamiento médico.
5. Vuelta a la base lo más rápidamente posible.


Me dejo algo? Y para el CSAR, sobre lo de arriba, sería necesario:
- armamento de protección
- sistema de localizador de balizas militares
Algo más?

Gracias

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Re: NH-90

Notapor Arkhaim el Jue Sep 06, 2018 6:04 am

evol escribió:Cierto en cuanto al gasto de mantenimiento del NH-90, pero por poner un ejemplo de un aparato de una época similar (aunque ya sé que NO es el mismo sistema....), ¿cuanto cuesta la hora de vuelo del V-22 Osprey......???, ¿cuantos problemas de desarrollo ha tenido???.........¿alguien cree que los futuros helicópteros van a ser igual de baratos de mantener que los actuales????.....
Es injusto comparar un helicóptero muy maduro con uno "recién" sacado... En cualquier caso, me resulta difícil de creer el valor de 30h de mantenimiento por hora de vuelo.
Creo que el objetivo por contrato está a un orden de magnitud por debajo de ese valor, así que o el fabricante está pagando unas penalizaciones astronómicas,o el cliente obteniendo otras cosas a cambio, o simplemente el valor está inflado por otros temas colaterales (p.ej coste de mantenimiento derivado de actualización al último estándar).

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Re: NH-90

Notapor evol el Jue Sep 06, 2018 7:03 am

Arkhaim escribió:
evol escribió:Cierto en cuanto al gasto de mantenimiento del NH-90, pero por poner un ejemplo de un aparato de una época similar (aunque ya sé que NO es el mismo sistema....), ¿cuanto cuesta la hora de vuelo del V-22 Osprey......???, ¿cuantos problemas de desarrollo ha tenido???.........¿alguien cree que los futuros helicópteros van a ser igual de baratos de mantener que los actuales????.....
Es injusto comparar un helicóptero muy maduro con uno "recién" sacado... En cualquier caso, me resulta difícil de creer el valor de 30h de mantenimiento por hora de vuelo.
Creo que el objetivo por contrato está a un orden de magnitud por debajo de ese valor, así que o el fabricante está pagando unas penalizaciones astronómicas,o el cliente obteniendo otras cosas a cambio, o simplemente el valor está inflado por otros temas colaterales (p.ej coste de mantenimiento derivado de actualización al último estándar).

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Y eso confirmaría que los datos con los que comentamos aquí, no son completos o fiables, en cualquier caso, parece demasiado complejo como para criticar al helo solo con ese dato......e insisto, cualquier plataforma militar moderna va a costar mucho más de mantener que las antiguas...
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Re: NH-90

Notapor Lepanto el Jue Sep 06, 2018 7:22 am

Que las cosas se pueden hacer de otra manera es cierto, y en materia de defensa ya se hicieron, o ya no nos acordamos del programa FACA y la adquisición del F18, donde no construimos ni un tornillo, y obtuvimos retornos de todo tipo de los que aún en día nos estamos beneficiando.
ES que no es montar una fabrica para construir X helicopteros, que eso dura lo que dura, si no hay un proyecto de futuro o unos pedidos enormes para tenerla en servicio, que en el caso de España nunca se va a dar, hay otro tipo de retornos que se pueden negociar como en su día se hizo con el FACA, y a la larga han resultado mucho más ventajosos, que la inmediatez y glamour, que pueda significar construir en nuestro país una fabrica, o vender mano de obra para un tiempo limitado.
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Re: NH-90

Notapor Orel el Jue Sep 06, 2018 7:59 am

hay otro tipo de retornos que se pueden negociar como en su día se hizo con el FACA... ES que no es montar una fabrica para construir X helicopteros... hay otro tipo de retornos que se pueden negociar como en su día se hizo con el FACA, y a la larga han resultado mucho más ventajosos, que la inmediatez y glamour, que pueda significar construir en nuestro país una fabrica, o vender mano de obra para un tiempo limitado.

Estoy de acuerdo. Pero es que ese "otro tipo de retornos" tecnológicos normalmente lo obtenemos en mayor medida participando en programas europeos que comprando yanqui. Porque nos permiten participar desde diseño, nos forman en aspectos nuevos, nos permiten crear nuestras versiones, nos permite acceder a softwares, etc. Cosas que se consiguieron con el FACA a gran nivel, pero como excepción que confirma la regla, ya que serían difíciles de conseguir de nuevo a ese nivel comprando modelos estadounidenses. Su ventaja es la inmediatez y el menor coste, pero no iguales ni mayores retornos.

A veces se cree que los programas europeos "sólo" nos permitieron tener aquí cadena de montaje y fabricación de partes, cuando nos dieron acceso a bastantes más cosas y más relevantes, como las citadas. Y al mismo tiempo, se cree que con cualquier sistema comprado a EEUU obtendríamos lo mismo que con el FACA, lo cual no es verdad, lo normal de hecho sería obtener menos retornos tecnológicos que con europeos.

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