www.portierramaryaire.com

evol escribió:Deberán plantearse en el sustituto del CdG que aviones llevará, porque si quieren seguir con catapultas, o se van al F-35C, o tendrán que diseñar el "futuro" 5 generación también naval, y no creo que eso les interese a los alemanes....suponiendo que sigan adelante con el proyecto juntos......Veo demasiadas incógnitas para diseñar un nuevo porta dentro de ¿5/10 años?

Hombre, el futuro caza està dentro de las reflexiones igual que el futuro UCAV que debera ser embarcado. Entre otras cosas, el UCAV y el caza son dimensionantes respecto a las catapultas y al mecanismo de apontage.
Respecto a saber si eso interesa a los alemanes o no, eso otro problema, tampoco tienen por que pagar por ese aspecto. El Rafale M tiene algunas espécificaciones diferentes tren de aterrizage, gancho de apontage, un poco màs pesado que el C pero màs ligero que el B. Basicamente es el mismo caza, basta tenerlo en cuenta desde el principio, eso Dassault sabe hacerlo y como son ellos que se ocupan de la concepcion.

Teoricamente Coste 5 millones de diferencia entre el M y el B

Por lo que yo tengo entendido el Rafale se diseñó como avión naval y para la versión terrestre le quitaron lo que le sobraba.

ruso escribió:Por lo que yo tengo entendido el Rafale se diseñó como avión naval y para la versión terrestre le quitaron lo que le sobraba.

No creo que fuera asi exactamente. Lo que pasa es que la primera version construida fue la M , pero a un estandar muy basico. Esto fue por que el porta necesitaba cazas de defensa en remplazo de los viejos Crusader (la MN preferia unos F18 en espera del Rafale al estandar normal)

Por lo que yo tengo entendido el Rafale se diseñó como avión naval y para la versión terrestre le quitaron lo que le sobraba.

Hola. No fue así, el ACF (Avión de Combat Futur), que dió el Rafale A, era un diseño "terrestre" para l'Armée de l'Air.

En cualquier caso, lo diseñaron ellos según sus exigencias, y pagaron lo que quisieron, pero si es un proyecto "internacional", veremos......y tenemos como ejemplo que se hablo de un Typhon naval ,y ya sabemos lo que pasó. Hace unas décadas había muchos modelos de aviones de combate para elegir, embarcábles o no, pero ahora....ya sabemos lo que hay....Por tanto, creo que hasta que no decidan que van a hacer con el futuro 5ª, no creo que puedan definir totalmente el porta....Salvo que decidan hacer uno ya, y lleve los Rafael Navales, que no sé hasta que año aguantarán con eficacia.....

evol escribió:En cualquier caso, lo diseñaron ellos según sus exigencias, y pagaron lo que quisieron, pero si es un proyecto "internacional", veremos......y tenemos como ejemplo que se hablo de un Typhon naval ,y ya sabemos lo que pasó. Hace unas décadas había muchos modelos de aviones de combate para elegir, embarcábles o no, pero ahora....ya sabemos lo que hay....Por tanto, creo que hasta que no decidan que van a hacer con el futuro 5ª, no creo que puedan definir totalmente el porta....Salvo que decidan hacer uno ya, y lleve los Rafael Navales, que no sé hasta que año aguantarán con eficacia.....

No creo que franceses y alemanes quieran meterse en un engendro multinacional de tipo eurofighter (hay otros "malos" ejemplos... ) Por esta razon el acuerdo es entre dos naciones y es Dassault el jefe de proyecto -conceptor de la parte que toca al avion. El proyecto franco-aleman es màs amplio que el avion, es un sistema de sistemas, caza, satelites, aviones de patrulla, UCAV etc... Asi que cada uno tiene su parte de responsabilidad. Se integra ademàs el acuerdo sobre el futuro carro de combate en el cual son los alemanes los jefes de proyecto. La experiencia muestra que cuando los proyectos son a dos la cosa funciona. Si no, cuando hay muchos socios sin verdadero jefe de fila, como el eurofighter, el A 400, el NH 90 , cada uno tira por su borda y al final salen monstruos.
Es evidente que el acuerdo Franco Aleman inicial integra en la ecuacion la dimension aeronaval y el saber quien paga el qué, no van a descubrirlo sobre la marcha. Los Rafale tienen un precio diferente segun son B, C o M, si no compras M no tienes porque pagar por él.
En el peor de los casos... El F18 es del 83, depues sacaron el super hornet que todavia tiene para años y existe el proyecto de Super Hornet NG (que no habria que empujar mucho a la Navy para que compre el Hornet NG en vez del F35) pues se hace un Super Rafale y ya està.

y tenemos como ejemplo que se hablo de un Typhon naval ,y ya sabemos lo que pasó.

Porque no tenía sentido. RU e Italia estaban metidos en el F-35B lustros antes de siquiera proponerse esa versión, y a Alemania y España tampoco nos interesaba para nada. El Gripen naval lo mismo: su país no lo quiere para nada. ¿Cómo vas a competir con aviones que ya son navales, con todo el coste y riesgo que supone la adaptación, si ni siquiera sus países desarrolladores quieren saber nada de ella?

El proyecto franco-aleman es màs amplio que el avion, es un sistema de sistemas, caza, satelites, aviones de patrulla, UCAV etc

Y no sólo ése, en todos los países sus "FCAS" (planes de sistemas de aviación de combate futura) contemplan ser un "sistema de sistemas" con múltiples elementos como esos. Y desde aquí algunos apoyamos no sólo centrarse en participar en la parte tripulada (el caza), si no que hay otras muchas facetas donde participar: en satélites, en aviones multiplicadores de fuerza, en drones...

Un saludo

Orel escribió:

y tenemos como ejemplo que se hablo de un Typhon naval ,y ya sabemos lo que pasó.

Porque no tenía sentido. RU e Italia estaban metidos en el F-35B lustros antes de siquiera proponerse esa versión, y a Alemania y España tampoco nos interesaba para nada. El Gripen naval lo mismo: su país no lo quiere para nada. ¿Cómo vas a competir con aviones que ya son navales, con todo el coste y riesgo que supone la adaptación, si ni siquiera sus países desarrolladores quieren saber nada de ella?
Un saludo

Por eso digo que no parece que vaya a salir adelante ningún proyecto de avión europeo naval, y ¿van a hacer ellos una variante naval?......pues les saldría por un pico.....y comprar F-18, no lo veo, para eso me voy a F-35C y tengo un 5ª....

evol escribió:Por eso digo que no parece que vaya a salir adelante ningún proyecto de avión europeo naval, y ¿van a hacer ellos una variante naval?......pues les saldría por un pico.....y comprar F-18, no lo veo, para eso me voy a F-35C y tengo un 5ª....

Es que no ves las diferencias entre los dos proyectos y ves problemas donde no los hay.

1° El Rafale M cuesta màs caro (5 millones) que las dos versiones terrestres Si no compras M no pagas por ello. Respecto a los costes de estudios, es muy facil discriminar los sobrecostes de los estudios de navalizacion. Como dicho anteriormente, el Rafale M es praticamente el mismo avion; todo los màs caro es comun : los motores, la electronica, el armemento, los puntos de armamento, el fuselaje, etc... Las principales diferencias : el tren de aterrizage y el gancho de apontage.
Estas diferencias son minimas porque desde el principio se integra en la concepcion. No tiene porque ser diferente en el proyecto franco aleman.
2°Uno de los socios quiere ese avion naval, ademàs ese socio tiene la experiencia (màs que el otro) y es piloto del proyecto. Tres cosas que no encontrabas en el proyecto Euro.
3° La necesidad de una variante M es inicial al proyecto, incluida desde el principio. No era el caso del Euro, navalizarlo era casi construir un nuevo avion.

NB Cuidado con el "markenting" . En eso de de 4a generacion, 5a generacion hay mucho marketing...

Jota Mar escribió:

evol escribió:Por eso digo que no parece que vaya a salir adelante ningún proyecto de avión europeo naval, y ¿van a hacer ellos una variante naval?......pues les saldría por un pico.....y comprar F-18, no lo veo, para eso me voy a F-35C y tengo un 5ª....

Es que no ves las diferencias entre los dos proyectos y ves problemas donde no los hay.

1° El Rafale M cuesta màs caro (5 millones) que las dos versiones terrestres Si no compras M no pagas por ello. Respecto a los costes de estudios, es muy facil discriminar los sobrecostes de los estudios de navalizacion. Como dicho anteriormente, el Rafale M es praticamente el mismo avion; todo los màs caro es comun : los motores, la electronica, el armemento, los puntos de armamento, el fuselaje, etc... Las principales diferencias : el tren de aterrizage y el gancho de apontage.
Estas diferencias son minimas porque desde el principio se integra en la concepcion. No tiene porque ser diferente en el proyecto franco aleman.
2°Uno de los socios quiere ese avion naval, ademàs ese socio tiene la experiencia (màs que el otro) y es piloto del proyecto. Tres cosas que no encontrabas en el proyecto Euro.
3° La necesidad de una variante M es inicial al proyecto, incluida desde el principio. No era el caso del Euro, navalizarlo era casi construir un nuevo avion.

NB Cuidado con el "markenting" . En eso de de 4a generacion, 5a generacion hay mucho marketing...

Puede ser como tu dices para el Rafael M, y podría ser así para el futuro FCAS, pero si miras otro proyecto, como el F-35, si no recuerdo mal, hay más diferencias que solo el gancho de apontage y tren, creo recordar que era más grande, con más superficie alar......
En cualquier caso, no te falta razón en tus comentarios, lo veremos en los próximos meses o años.

evol escribió:
Puede ser como tu dices para el Rafael M, y podría ser así para el futuro FCAS, pero si miras otro proyecto, como el F-35, si no recuerdo mal, hay más diferencias que solo el gancho de apontage y tren, creo recordar que era más grande, con más superficie alar......
En cualquier caso, no te falta razón en tus comentarios, lo veremos en los próximos meses o años.

Es que le F35 es un desastre, un engendro que acabara funcionando, pero a qué coste (como muchos de los programas USA, me diras...) ... Ademàs se trataba de hacer tres aviones y necesidades muy diferentes. Une de despegue vertical, otro en remplazo de los F16 dentro de un ejercito que tiene ya aviones de superioridad (F22, F15) otro en remplazo de los F18 que debe hacer de todo La Navy queria alas plegables , los marinos franceses se han conformado con un avion sin alas plegables. A mi parecer la Navy no està muy convencida, veremos lo que sera en el futuro, pero por el moment la Navy (si ni me equivoco) ha comprado unos cuantos Avanced Super Hornet (o block III) que apuesta por la electronica y la fusion de datos màs que sobre la furtividad pasiva que tal vez tenga los dias contados vista la rapida evolucion de las soluciones electronicas.

¿Lo de apontage qué es, en francés?

Sí, es en francés. Es el aterrizaje en una plataforma naval.

NB Cuidado con el "markenting" . En eso de de 4a generacion, 5a generacion hay mucho marketing

Todo fabricante va a decir que su último modelo es lo mejor de lo mejor. Eso es marketing. Pero las generaciones no son marketing, es una clasificación tecnológica militar.
Y precisamente un 5a se distingue bien de un 4a. Porque para empezar su fuselaje está diseñado principalmente para reducir la detección radar. Eso ya da unas formas características, además de no verle cosas colgando porque lo lleva interno por la misma razón.

Hay otras clasificaciones pero ésa es la internacionalmente más aceptada. P.ej. en una noticia china sobre el caza J-20 en el Zhuhai Air Show, decían que según la clasificación china -desde que China lleva desarrollando cazas- el J-20 es una 4a, y especificaba que en la clasificación internacional eso se correspondía con la 5a.

Un saludo

ruso escribió:¿Lo de apontage qué es, en francés?

Si, disculpas, es un "barbarismo_galicismo" , appontage (se escribe con dos p) del francés pont (cubierta) por extension : pont d'envol = cubierta de vuelo , apponter = atterrizar en la cubierta de vuelo.

Pont en francés tambien quiere decir puente en idioma no marinero.

¿Y en español es apontaje, con j, no?