BAM: los patrulleros del siglo XXI

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor grial73 el Dom Abr 22, 2007 12:14 pm

Pablo escribió:Totalmente de acuerdo Polluelo, el tema es no dejar aproximarse al enemigo, pero lo que intentaba decir es que si tenemos la suerte de poder construir unos BAM de 2.00tn ¿porque no armarlos simplemente para repeler un ataque, solo con un par de EXOCTE, HARPOON ect?, sino la utilidad es mí­nima. Si estos buques oceánicos salen a pasear pues en un momento dado ante una agresióndado tendrí­an una respuesta, por muy escasa que fuera, lo contrario serí­a que tuviesen que estar amarrados porque para eso no harí­a falta gastarse tanto dinero en estos buques, otros más pequeños harí­an la misma función, insisto que serí­an mas disuasorias.
Saludos.-

Pablo, 'se dice se comenta' que veremos las BAM de serie con espacio para 'harpoon' o 'penguin'...o sea que veremos 'BAM con dientecillos' para situaciones de respuesta rápida en que no esté disponible una fragata...

romeo sierra
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Notapor Aquiles el Dom Abr 22, 2007 5:53 pm

Yo no digo que el BAM sea una mierda, pero si afirmo que no es solución a las necesidades de la Armada a la que le hacen falta 35 buques nuevos y ni en sueños se contruirán 35 naves de 2500 tm.


Aquiles, no se construiran 35 buques nuevos de 2500 Tn ni de 1500 Tn porque falta dotación, además, en lo que respecta a distancia y tareas de patrulla, para poner un ejemplo, el operativo FRONTEX llega hasta las aguas de Guinea Conakry o sea que blanco y en botella.


Es curioso, Grial, los datos y la noticia que nos expones.

El operativo frontex, es una operación de vigilancia de las fronteras exteriores UE en la que España está muy interesada por motivos evidentes, pero...

Resulta ser que en estas tareas de vigilancia no participan fuerzas militares sino civiles. En el caso italiano, y cuando hablamos de la patrullera "Dattilo CP903" estamos hablando de un buque civil que pertenece a la Guardia Costera Italiana, ue está sostenida por otro estamento civil, en este caso no el Ministerio del Interior ( como en el caso de sus compañeros de patrulla, la GC del Mar) sino por el Ministerio de Transporte del paí­s hermano, Italia.

Evidentemente, para ir a "ayudar" a esos pobres desgraciados - los inmigrantes por cauces no legales- lo último que tenemos que hacer es ponerles delante de las narices buques con cañones por muy 76 que sean.

De todos modos, es más que interesante la noticia que nos expones para este hilo por diversas causas.

Una de las causas es que italia dispone de un cuerpo especializado en patrulla como es la "Capitanere di Porto-Guardia Costiera" de la cual España adolece. Esas misiones que realiza, se las quita de encima la Marina italiana del mismo modo que esas misioens deberí­an estar destinadas en España a una especie de guardia costera que en nuestro caso podrí­a ser la Guardia Civil del Mar.

EL problema que nosostros tenemos es que como no destinamos ni un duro a defensa, no podemos ni soñar con tener los medios que tienen los italianos y , así­ nos va.

Hablando del buque que sale en la noticia, fí­jate como sus caracterí­sticas son tan diametrales a la de los BAM y, sin embargo, fí­jate en la idoneidad para realizar tales misiones.


La Dattilo que estuvo basada un tiempo en Dakkar (Senegal) no guinea, es:

Imagen

esta es su hermana gemela, la Diciotti.

Manga- 52.80
Desplazamiento 427 tm.
velocidad: 32 nudos.
Autonomí­a 1800 Mn
Dotación 29
Armamento: ninguno reseñable.

Esta nave es perfecta, tanto por desplazamiento como por autonomí­a y velocidad para patrulla costera y, por lo visto, no tan costera.

Esto es lo que nos hace falta.

Sin embargo los medios italianos y lo serio que ellos se lo toman es poco lo que tiene que ver con nosotros.

En estos moemnto Italia está llevando a cabo un proyecto de potenciación de sus cuerpo de guardacostas y ellos que no se cortan un pelo, están construyendo 5 patrulleros de este tipo aparte de los 4 que ya tienen y 28 (veintiocho) patrulleros de altura de la clase 200.

Eso es renovar, lo demás, un cuento.
Pero es que ellos disponen de 30 patrulleros (ninguno supera las 500 tm) y de su propia flota aérea de 18 (dieciocho) aparatos, entre ellos 9 helos Agusta AB 412.

Nosotros parece que marchamos por otro derrotero diferente y construiremos 10 BAM ( ban arriba ban abajo) para sustituir a los patrulleros y algunos auxiliares.

Pon más ejemplos, Grial, seguro que sacamos chicha.

Blanco y en botella...jarabe pá la tós.
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Notapor TYPHOOM7 el Dom Abr 22, 2007 6:37 pm

Pues personalmente , despues de leer los diferentes argumentos, sigo pensando que el BAM es la nave adecuada para los futuros intereses nacionales.

Cada vez se ve más claro que la Armada tendrá que operar en misiones internacionales de patrulla en zonas remotas (ífrica occidental, Ándico, etc), y una nave como la que se proyecta para el programa BAM parece ideal por su tamaño, ya que sin duda le dará mayor autonomí­a y prestaciones que los actuales patrulleros a sustituir (y eso por no hablar de las posibilidades de la pista de helicópteros, el UCAV, su capacidad de crecimiento potencial y mayor confort para la tripulación, que se traduce en mayor efectividad durante la navegación).

Son misiones muy necesarias las que se perfilan actualmente de vigilancia preventiva frente a la imigración, la piraterí­a, el tráfico de armas o estupefacientes o lucha contra el terrorismo. Pienso que una nave como el BAM será más eficaz en estas labores que una F-100 o una AFCON como algunos foreros pretenden.

Y lo que he leido antes de piratas islamistas con RPG-7 asustando turistas en la Costa del Sol... :shock: (¡¡¡lo que hay que leer, madre mí­a... :cry: !!! pura inspiración para Tom Clancy :wink: ). ¿¿¿De verdad pensaí­s las cosas antes de escribirlas... :cry: ??? Esto lo lee un alemán y no vuelve ni a Ibiza por si las moscas.

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Notapor polluelo el Dom Abr 22, 2007 6:41 pm

Pues a ver si nos ponemos de acuerdo.

Italia gasta poco mas que nosotros en Defensa y si nos vamos a los gastos de material gasta bastante menos. Una cosa es ver los numeros en frio y otra analizarlos. A ellos se les va en personal un pico, cosas del reemplazo y otro tanto se va en esos cuerpos "semimilitares" como los Carabinieri o estos guardacostas que en España paga interior.

Lo unico que ocurre es que lo gastan de otra manera. Pero cuando aqui se ha hablado de que esa vigilancia costera tiene que hacerla alguien que no sea la Armada han salido sarpullidos. ¿Optamos por el modelo italiano? Entonces cno tenemos problemas, nos sobran los BAM y las patrulleras, por lo menos se caen del presupuesto de la Armda. Pero logicamente si la Armada pierde esa mision pierde los barcos y el personal, amen del presupuesto que se destina a eso. Pero eso tampoco puede ser, hay que tener el presupuesto pero no los barcos.

Si optamos por el sistema de guardacostas civil hay que tener muy claro que todo lo relativo al guardacostas militar desaparece, pasta incluida.
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Notapor grial73 el Dom Abr 22, 2007 7:03 pm

Aquiles:

En estos moemnto Italia está llevando a cabo un proyecto de potenciación de sus cuerpo de guardacostas y ellos que no se cortan un pelo, están construyendo 5 patrulleros de este tipo aparte de los 4 que ya tienen y 28 (veintiocho) patrulleros de altura de la clase 200.


Discrepo por:

-España tiene el eje Baleares-Estrecho-Canarias, ya se que estos buques (los italianos) están haciendo funciones de guardacostas hasta Senegal, pero yo prefiero los BAM para controlar nuestras costas y desplazarnos hasta teatros cercanos.

-Los BAM con pengí¼in, harpoon y un helo pueden ser un elemento que permita una mayor graduación en caso de 'conflicto' coincido contigo que no hay que poner un misil apuntando a un cayuco pero es bueno saber que, en según que situaciones, sí­ puede hacerlo.

-Los BAM no son solo patrulleros, entre otras cosas son patrulleros, pero realizan varias funciones más (las funciones que no pudieron desempeñar en el desastre del prestige porque no existí­an).
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Notapor tigre el Dom Abr 22, 2007 8:06 pm

Hola a todos.

Empecemos que me esto liando un poco...

¿No habeis repetido hasta la saciedad que NO son unidades de combate?
Pues no entiendo ese empeño de colocarles misiles antibuque... :shock:
... Aunque no creo que fuera complicado y no estaria mal, aunque preferiria un RAM con la electronica de apoyo necesaria.

Como patrulleros oceanicos daran resultado, pero nada mas, no les pidamos hundir una floreal... que para eso ya tenemos otras cosas.

En cuanto a lo de no dejar que los "malos" lleguen a calas del estrecho... El problema no es que tengan que llegar, es que pueden estar alli ya.
Parece que olvidamos que la parte Sur del estrecho no es nuestra. Si en Marruecos unos "suicidas" cargan una zodiac de explosivos con intenciones de volar el primer petrolero jugoso que vean... la unica forma de pararlos es viendola rapido y metiendo una lancha rapida bien artillada a distacia de fuego y mandarla al infierno antes de que monte un desastre ecologico...
Para eso tenemos que ESTAR en la zona... y ni un BAM, ni un Helo (que no tienen armas o ¿patrullamos con Peguin o helfire en los Lamp III?), ni un avion con misiles (que ni despegaria) la parara... solo una lancha pequeña y rapida, barata y facil de mantener que siempre pueda estar por la zona y por supuesto artillada... se puede acercar para intentar identificarla... si no se para ... caña.

En el estrecho lo VITAL es la presencia. Si la GC se encarga de esto ahora, que el ministerio de turno equipe y adiestre bien a los que lo realicen... Si yo fuera un terrorista... lo intentaria, el volar un petrolero seria una noticia global... Y seguro que haria que se enviaran patrulleras de la OTAN (de 400 TN) para su vigilancia, dia y noche...

Un saludo.
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Notapor polluelo el Dom Abr 22, 2007 8:24 pm

tigre escribió:
En cuanto a lo de no dejar que los "malos" lleguen a calas del estrecho... El problema no es que tengan que llegar, es que pueden estar alli ya.
Parece que olvidamos que la parte Sur del estrecho no es nuestra. Si en Marruecos unos "suicidas" cargan una zodiac de explosivos con intenciones de volar el primer petrolero jugoso que vean... la unica forma de pararlos es viendola rapido y metiendo una lancha rapida bien artillada a distacia de fuego y mandarla al infierno antes de que monte un desastre ecologico...
Para eso tenemos que ESTAR en la zona... y ni un BAM, ni un Helo (que no tienen armas o ¿patrullamos con Peguin o helfire en los Lamp III?), ni un avion con misiles (que ni despegaria) la parara... solo una lancha pequeña y rapida, barata y facil de mantener que siempre pueda estar por la zona y por supuesto artillada... se puede acercar para intentar identificarla... si no se para ... caña.

En el estrecho lo VITAL es la presencia. Si la GC se encarga de esto ahora, que el ministerio de turno equipe y adiestre bien a los que lo realicen... Si yo fuera un terrorista... lo intentaria, el volar un petrolero seria una noticia global... Y seguro que haria que se enviaran patrulleras de la OTAN (de 400 TN) para su vigilancia, dia y noche...

Un saludo.


Busquemos un escenario serio, por favor. ¿Desde una lancha con una altura de observacion de, pongamos, tres metros, se tiene un campo de vision mayor que desde un BAM, que es mas alto? ¿El radar de esa lancha rapida llega mas lejos a pesar de estar mas bajo? ¿Vamos a tener una lancha rapida cada 2 km para que no pase nadie?

Para cerrar el Estrecho a ese tipo de ataques o pones una barrera que bloquee por completo la costa sur o tienes la tremenda suerte de encontrartela de cara justo cuando sale de la costa, en otro caso no hay nada que hacer lleves BAM o lancha hipermegarapida porque en el tiempo que tarda una lancha de esas en salir de la costa y darle al barco que esta en mitad del Estrecho no te da tiempo a nada. La unica manera es estar alli, pero no un generico por alla, sino justo alli mismo, a menos de 200 metros de donde sale o ni la hueles. Y en caso de que huelas a una planeadora no la pillas por mucha lancha que lleves, motivo por el que las persiguen los helos.

Ademas, tambien tenemos el ¿SIVA?. Y parece que desde que estan en marcha ya no es tan necesario estar metidos en cada una de las calas que hay, el trafico de personas y de drogas ha caido bastante.
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Notapor Aquiles el Dom Abr 22, 2007 8:29 pm

polluelo escribió:Pues a ver si nos ponemos de acuerdo.

Italia gasta poco mas que nosotros en Defensa y si nos vamos a los gastos de material gasta bastante menos. Una cosa es ver los numeros en frio y otra analizarlos. A ellos se les va en personal un pico, cosas del reemplazo y otro tanto se va en esos cuerpos "semimilitares" como los Carabinieri o estos guardacostas que en España paga interior.

.


No, no es muy exacto eso que digamos.

Italia gasta en defensa unas tres veces más que España.

El gasto italiano en defensa en el año 2003 (servirá, ninguno de los dos paises han aumentado significativamente el gasto) fue de 20.811 m$ ( base 2000).

El gasto español en defensa en ese mismo año fue de 7325 M$ (base 2000) que como vemos es parecido al actual.

No, no es veraz el dato que das.

El gasto italiano en defensa, en ese año, fue el 284% del español, casi tres veces más.

El gasto español en defensa es parecido al holandés, un paí­s mucho más pequeño, y menor que el turco, un paí­s mucho más pobre. Todo esto en números reales, no en porcentajes del PIB.


En términos relativos ( % del PIB) pasa tres cuartos de los mismo.

Con datos del 2002, sirven perfectamente como podreis observar, España tuvo un gasto del 1,2 % del PIB en defensa mientras que el italiano se elevó al 2,1%.

La diferencia es significativa. Sólamente gastamos más, en términos relativos, que Luxemburgo.

Por cierto, a los guarda costas en Italia los sufraga el Ministerio de Transporte, no defensa. La marina italiana sólo se ocupa del reclutamiento de las dotaciones.


España es el paí­s que menos gasta en defensa de la OTAN y eso es contrastable, no es mi opinión, es algo contrastado.

grial,





Discrepo por:

-España tiene el eje Baleares-Estrecho-Canarias, ya se que estos buques (los italianos) están haciendo funciones de guardacostas hasta Senegal, pero yo prefiero los BAM para controlar nuestras costas y desplazarnos hasta teatros cercanos.


Es una opinión, tan válida como la de cualquiera, pero precisamente para teatros cercanos no nos hacen falta BAM.

Los BAM con pengí¼in, harpoon y un helo pueden ser un elemento que permita una mayor graduación en caso de 'conflicto' coincido contigo que no hay que poner un misil apuntando a un cayuco pero es bueno saber que, en según que situaciones, sí­ puede hacerlo.


No llevarán armento de ese tipo y, si lo llevaran, ya serí­a buques de combate ya que un harpoon es para combatir y de poco sirve para patrullar o asistir a los pesqueros en tareas sanitarias. Si llevaran ese armamento, reforzarí­a, sin duda, la postura contraria a la idoneidad del BAM. Si pretendemos elevar un BAm a la categorí­a de corbeta haciéndole que porte armas antibuque, nos encontrarí­amos con buques malí­simos para esa misión.

-Los BAM no son solo patrulleros, entre otras cosas son patrulleros, pero realizan varias funciones más (las funciones que no pudieron desempeñar en el desastre del prestige porque no existí­an).


En estos momentos la Armada ( y el gobierno) dice que se van a construir 4 BAM oceánicos, nada más. La realidad es que actualmente, sólo se habla de la "posibilidad", muy remarcado esto último, de que haya otros tipos.

las láminas que hemos visto sobre las diferentes versiones no son oficiales, tan sólo el sueño de un buen dibujante.

Por último, contestando a tyfhoom

Yo no digo que no sean adecuados a los intereses nacionales, y recalco, que no digo que en su concepto, sean malas naves. Lo único que digo es que serán poco y poco adaptado a la misiones de las naves que pretende sustiruir.

Lo de burro gande, ande o no ande...

Por otra parte, decir que Senegal, no es algo remoto ni mucho menos, está al lado de canarias.





Son misiones muy necesarias las que se perfilan actualmente de vigilancia preventiva frente a la imigración, la piraterí­a, el tráfico de armas o estupefacientes o lucha contra el terrorismo. Pienso que una nave como el BAM será más eficaz en estas labores que una F-100 o una AFCON como algunos foreros pretenden.


Sin lugar a dudas, más eficaz que una F-100 o una AFCON, seguro, completamente de acuerdo, sin matices.




Y lo que he leido antes de piratas islamistas con RPG-7 asustando turistas en la Costa del Sol... (¡¡¡lo que hay que leer, madre mí­a... !!! pura inspiración para Tom Clancy ). ¿¿¿De verdad pensaí­s las cosas antes de escribirlas... ??? Esto lo lee un alemán y no vuelve ni a Ibiza por si las moscas.


Pues si que parecen cosas raras, pero la realidad actuales la siguiente. USA desaconseja, actualmente, a sus naturales viajar a Alemania por motivos de seguridad y Alemania ¡¡¡¡ da la razón a USA¡¡¡.

En España hemos pasado de descojonarnos del comando dixan a tener 200 muertos en un atentado terrorista, creo que deberí­amos tomarnos muy en serio, la amenaza terrorista, mucho más de lo que nos lo estamos tomando.
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Notapor tigre el Dom Abr 22, 2007 8:54 pm

Hola a todos.

polluelo

Busquemos un escenario serio, por favor. ¿Desde una lancha con una altura de observacion de, pongamos, tres metros, se tiene un campo de vision mayor que desde un BAM, que es mas alto? ¿El radar de esa lancha rapida llega mas lejos a pesar de estar mas bajo? ¿Vamos a tener una lancha rapida cada 2 km para que no pase nadie?



Tu mismo lo has dicho... busquemos un escenario serio, pues el que planteo es mas peligroso que toda la flota de Priscila y creo que debemos poner muchisimo mas enfasis en este estrategico punto. La OTAN asi lo hizo.

Ya sabes que soy un ferviente admirador/defensor de los patrulleros ligeros, muy rapidos y bien artillados para el control-proteccion del estrecho.
La lucha asimetrica en este escenario usa este tipo de vectores, y no es que lo piense yo, es que lo hace la OTAN.

Y esto es un hecho.

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Notapor Kalma el Dom Abr 22, 2007 9:24 pm

No llevarán armento de ese tipo y, si lo llevaran, ya serí­a buques de combate ya que un harpoon es para combatir


Pues se comenta que es probable que sí­ que lleven Harpoons o Penguins,al menos en algunas unidades de la serie.Así­ que no lo afirmes tan rotundamente.

Algunas Descubierta continuan llevando Harpoons y no tienen problemas para cargarlos y operarlos,integrarlos en un sistema de combate no tiene la mayor dificultad.Una idea puede ser montarselos o no según el perfil de la mision y eso es algo bastante interesante y a tener en cuenta para el BAM.Lo mismo se dice de los Penguin,que de esos tambien se habla(en su version SSM,no en la AShM!)

La flota de combate DE VERDAD española van a ser las F80,las F100 y en su momento el sustituto de las F80.Y no hay mas.Los BAM son otra cosa,y otra cosa que va a permitir descargar de trabajo a las fragatas para que estas puedan estar disponibles para misiones de verdad,en nuestro caso probablemente F100 para misiones de combate y F80 para hacer bulto en las llamadas "flotillas turisticas" de la OTAN.

Si llevaran ese armamento, reforzarí­a, sin duda, la postura contraria a la idoneidad del BAM.Si pretendemos elevar un BAm a la categorí­a de corbeta haciéndole que porte armas antibuque, nos encontrarí­amos con buques malí­simos para esa misión.


Por qué?

Es que lo de "elevar a la categoria de corbeta" es de tu propia cosecha.El BAM con o sin Harpoons(que no supone ninguna dificultad integrarlos,mas aun teniendo en cuenta que el sistema de combate de los BAM será de arquitectura abierta,lo que aparte de redundar en la estabilidad general de los mismos- mayor facilidad para el parcheado de sistemas- permite integrar lo que quieras dentro de las posibilidades de la plataforma sin muchos problemas).

Lo único que digo es que serán poco y poco adaptado a la misiones de las naves que pretende sustiruir.


Digo yo,cuando esos señores de la AE escriben esos articulos sobre el BAM en la RGM y otros...¿Será que ellos están muy perdidos sobre las misiones que actualmente es necesario cubrir estando ellos en puestos de responsabilidad de la Armada y habiendo pasado por ese tipo de barquichuelos?

Yo reconozco que entre un BAM y la nada por debajo existe un nicho intermedio....Pero ese nicho es de la GC,SVA y similares.Lo que no quita para que pueda considerar muy util patrulleros como las FPB Dvora israelies en escenarios asimetricos como comenta Tigre...

Imagen

Pero en las aguas del estrecho el equivalente a esa foto seria mas de la GC.

Saludos.
Última edición por Kalma el Dom Abr 22, 2007 11:27 pm, editado 1 vez en total
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Notapor Hornblower el Dom Abr 22, 2007 10:23 pm

Una cosa, ¿cómo es el lanzador de Penguin para embarcaciones?, al ser de menor porte que los Harpoon pej supongo que no necesiten unas cestas tan aparatosas en cubierta....

Saludos
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Notapor grial73 el Dom Abr 22, 2007 10:27 pm

Los BAM con pengí¼in, harpoon y un helo pueden ser un elemento que permita una mayor graduación en caso de 'conflicto' coincido contigo que no hay que poner un misil apuntando a un cayuco pero es bueno saber que, en según que situaciones, sí­ puede hacerlo.

No llevarán armento de ese tipo y, si lo llevaran, ya serí­a buques de combate ya que un harpoon es para combatir y de poco sirve para patrullar o asistir a los pesqueros en tareas sanitarias. Si llevaran ese armamento, reforzarí­a, sin duda, la postura contraria a la idoneidad del BAM. Si pretendemos elevar un BAm a la categorí­a de corbeta haciéndole que porte armas antibuque, nos encontrarí­amos con buques malí­simos para esa misión.


Aquiles, podrí­an llevar amas de este tipo, las BAM cumplen una funcion, (o varias, mejor dicho) no son MBS (main battle ships) serí­an otro tipo de unidades a-u-xi-li-a-res y, créeme, hay mucho trabajo en la AE que hacer que no pueden/deben hacer los escoltas...por otra parte no me gusta el modelo de patrulleras que tu propones, tienen poco desplazamiento, poca capacidad de crecimiento y por tanto de adaptación a entornos más complejos que las misiones para las que han sido originariamente diseñadas.

Capacidad Adicional (*)
3 cont. 20”Cbta. Toldilla (16 t)
3 cont.20”Cbta. Vuelo (16 t)

(*) Contenedores: UAV's, blancos de tiro, Simulador de señales, Medios antipolución, Apoyo a buceo, Talleres, Contenedores Vida,...


de la web de la A.E.
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Notapor tigre el Dom Abr 22, 2007 11:36 pm

Hola a todos.

Buen ejemplo el de esa lancha para la GC, aunque si se necesita un "todo tiempo" debera ser un poquito mas pesada, ademas de llevar zodiac.

La capacidad de portar Harpoon o Peguin en el BAM no esta mal, pero no se hasta que punto podria ser util, no deja de ser una unidad "auxiliar" no de combate, pero no esta mal esa posibilidad añadida y daria dientes a quien casi ni tiene mandibula.

Un saludo.
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Notapor polluelo el Lun Abr 23, 2007 9:03 am

Aquiles escribió: No, no es muy exacto eso que digamos.

Italia gasta en defensa unas tres veces más que España.

El gasto italiano en defensa en el año 2003 (servirá, ninguno de los dos paises han aumentado significativamente el gasto) fue de 20.811 m$ ( base 2000).

El gasto español en defensa en ese mismo año fue de 7325 M$ (base 2000) que como vemos es parecido al actual.

No, no es veraz el dato que das.

El gasto italiano en defensa, en ese año, fue el 284% del español, casi tres veces más.

El gasto español en defensa es parecido al holandés, un paí­s mucho más pequeño, y menor que el turco, un paí­s mucho más pobre. Todo esto en números reales, no en porcentajes del PIB.


En términos relativos ( % del PIB) pasa tres cuartos de los mismo.

Con datos del 2002, sirven perfectamente como podreis observar, España tuvo un gasto del 1,2 % del PIB en defensa mientras que el italiano se elevó al 2,1%.

La diferencia es significativa. Sólamente gastamos más, en términos relativos, que Luxemburgo.

Por cierto, a los guarda costas en Italia los sufraga el Ministerio de Transporte, no defensa. La marina italiana sólo se ocupa del reclutamiento de las dotaciones.


España es el paí­s que menos gasta en defensa de la OTAN y eso es contrastable, no es mi opinión, es algo contrastado.


El presupuesto de Defensa para Italia para este año es de 14.537 Mill, de €, sin contar pensiones ni Carabinieri pero incluyendo el dinero que aportan principalmente dos ministerios, Transporte y Actividades Productivas (Aprox. 2.100 Mill. de €). Al igual que nosotros con Industria (1.225 mill.) ellos tambien ocultan presupuesto.

El presupuesto de España para este año es de 10.600 millones.

Teniendo en cuenta las previsiones de PIB para Italia este año el presupuesto de Defensa viene a ser un 0.96% del PIB y el nuestro aproximadamente un 1.02% del PIB.

El gasto previsto en material es muy similar, aproximadamente unos 3.000 Mill. de €.

Luego aparecen diferencias entre lo presupuestado y el gasto real, ese el 1.2 vs 2.1 del año 2002 que en el año 2005 fue 1.2 vs 1.8 (lo presupuestado fue este año 0.9 vs 0.8 ) y vienen dadas sobre todo por los presupuestos de Carabinieri y pensiones. Ese gasto para este año en Italia es 7700 millones, 2500 de Carabinieri y 5200 de pensiones. En España las pensiones de los militares jubilados las paga la SS y el presupuesto de la GC sale del Ministerio del Interior.

Si sumamos esos 7700 a los 14.000 presupuestados (y asi es como aparecen en todos los cuadroes) entonces Italia se nos escapa, se va a mas de los 20.000 que citabas del año 2000 mientras que nosotros nos quedamos con menos de 12.000 y por eso salen las cifras que salen. Esos numeros de años anteriores que has puesto tampoco tienen en cuenta que nuestro presupuesto ha crecido solo este año casi un 9% mientras que el suyo lo ha hecho un 2 y que nuestro PIB, a diferencia del italiano, es el de mayor crecimiento de toda la zona euro, en 10 años ha crecido casi un 40% mientras que el italiano solo lo ha hecho un 10.

Una cosa que no he sido capaz de encontrar es como pagan ellos las misiones exteriores. En nuestro caso son pagadas con presupuestos extraordinarios y por tanto no computan a la hora de establecer los PGE, ese dinero habra que sumarlo a final de año para saber el gasto real. Si lo sumaramos ahora la cifra tambien seria mayor.

En resumen, que este año para gastos de personal militar en activo y material Italia tiene un total de 14.000 millones, euro arriba euro abajo incluyendo otros ministerios y nosotros tenemos unos 12.000 millones en las mismas condiciones.

Aquiles escribió: En España hemos pasado de descojonarnos del comando dixan a tener 200 muertos en un atentado terrorista, creo que deberí­amos tomarnos muy en serio, la amenaza terrorista, mucho más de lo que nos lo estamos tomando.


Claro que hay que tomarselo en serio, que nos lo digan a nosotros que llevamos 30 años peleando con el terrorismo. No es un problema nuevo, por lo menos para nosotros, y la cuestion es ¿el terrorismo se para con barcos de combate armados de misiles?

Para mi que no, aunque cada uno tendra su opinion, y otra cosa que creo es que la seguridad 100%, sobre todo en este tema, no existe. La unica manera de cerrar el Estrecho con lanchas rapidas a planeadoras llenas de terroristas como se comenta es poner una en cada cala, con 50 lanchas y 2500 calas disponibles tienes una red inmensa llena de agujeros, nada mas, y tan permeable como si tuvieras solo 1 lancha o en este caso un BAM. Pretender que por tener media docena, o una, de lanchas rapidas ya somos invulnerables y los malos no van a tener manera de pasar y que por tener dos BAM esto va a ser un coladero no tiene sentido ninguno.
polluelo
 
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Notapor Aquiles el Lun Abr 23, 2007 11:50 am

Hola a todos,

No llevarán armento de ese tipo y, si lo llevaran, ya serí­a buques de combate ya que un harpoon es para combatir


Pues se comenta que es probable que sí­ que lleven Harpoons o Penguins,al menos en algunas unidades de la serie.Así­ que no lo afirmes tan rotundamente.


¿Quién lo comenta? Nosotros y, ¿nosotros quiénes somos? nadie.

No afirmes tan rotundamente que lo van a llevar.

Kalma, tú has sido quien más ha defendido que no se puede mirar al BAM como buque de combate, cosa que nadie discute, por otra parte, es algo , repito, otra vez más, evidente.

Si no es un buque de combate y no hará misiones de comabte, por supuesto, ¿ para qué quiere armas de combate? como os habeis dicho hasta la saciedad, la misión del BAM es terrorismo, narcotráfico, apoyo a pesqueros...

¿Para estas misones hacen falta harpoon? ¿los harpoon no son armas de combate?

Me da la sensación de que son armas de combate y, me da la sensación de que os estais desdiciendo.

¿Llevará o no armas de combate? y si las lleva, ¿serán como el que pone un florero en casa o serán para alguna utilidad? y si son para alguna utilidad ¿será para combatir o será para asustar a los narcos del hachis?

No quedamos en que no necesit armas de combate para el terrorismo, patrullar la ZEE y el narcotráfico?

Por otro lado, si tú tienes una nave de 2.500 tm, con harpoom, un cañón del 76, y como dice algún compañero un sistema RAM (que por cierto, sólo el sistema RAM cuesta 1/3 de la nave, unos 25 m €) ¿qué es lo que tienes?

Yo dirí­a que lo que tienes es una corbeta, incluso quitándole el RAM.

Un sistema de lanzamiento de harpoon, no se quita y se pone como quien quita y pone unas llantas a un coche, o se lleva o no se lleva, no lo podemos poner y quitar todos lo dí­as "según misión"; si se lleva es una corbeta y si no se lleva es exactemente lo que dice la Armada cuando habla de "irán ligeramente armados". Si lleva harpoon ya no van ligeramente armados, si no preparados para combatir. A no ser que sean misiles floreros y por dentro no tenga nada.

Las F-30 llevan harpoon poque lo han llevado siempre, ya que se diseñó desde el primer dí­a para llevarlos. Es un buque de guerra, no un BAM.








Aquiles, podrí­an llevar amas de este tipo, las BAM cumplen una funcion, (o varias, mejor dicho) no son MBS (main battle ships) serí­an otro tipo de unidades a-u-xi-li-a-res y, créeme, hay mucho trabajo en la AE que hacer que no pueden/deben hacer los escoltas...por otra parte no me gusta el modelo de patrulleras que tu propones, tienen poco desplazamiento, poca capacidad de crecimiento y por tanto de adaptación a entornos más complejos que las misiones para las que han sido originariamente diseñadas.


El caso es que los patrulleros son patrulleros, Kalma, no estarán en entornos más complejos, no es la idea, son patrulleros.Para entornos más complejos tenemos las fragatas. ¿qué capacidad de crecimiento necesitan para medir pezqueñines? ¿les ponemos una AEGIS?

Precisamente, yo lo que abogo es por la especialización. Los `patrulleros son para patrullar costas, las fragatas para misiones de mayor calado y para combatir, los petroleros de flota paa petrolear, los buques de municionamiento para minucionar, los buques hospital para curar a los enfermitos, los BAM para sustituir a los Serviola en sus misones.

Ahora bien, para patrullar costas hacen falta patrulleros, rápidos, liegros ,económicos y con poca dotación, por que paraq ir a medir peces chicos no podemos llevar un buques con harpoon y no sé cuántas cosas más, que luego no es una corbeta sino un a-u-x-i-l-i-a-r, lo mismo que para ir a auxiliar a un cayuco.

Lo que hablas de las lanchas o pequeños patrulleros paa la guardia civil me parece muy bien, me parecerí­a estupendo que la armada delegara algunas misones en le GC como vení­as tú diciendo y a modo de una especie de guardacostas, pero para eso hace falta que la GC tenga ese tipo de embarcaciones, esa preparación y esas dotaciones, pero la cruda realida es que no existe y no se contempla tampoco. Me gustarí­a mucho que fuera así­ y que la GC tuviera 10 patrulleros de 400 tm y uqe estuvieran preparados...pero no es así­, aceptémoslo.

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A mi lo que me interesa, Polluelo, son las cifras reflejadas; lo de que nosotros pagamos las pensiones de la SS, pues algo normal, ya que los militares cotizan a la SS.

Este año se refleja una cifra de 9.576.522.360 €.

EL PIB nominal italiano en el 2005 fue de 1.723.044 M$ y el español 1.123.691 M$ por lo tanto es un ~60% mayor que el nuestro y como dedican más también en terminos nominales...

Conclusión, dedican bastante más.

Ahora podemos hablar de términos de crecimientos de las economí­as, de PPA, de que nosotros comemos mejor, vivimos más y nuestras mujeres son más guapas ( cosa absolutamente cierta, teniendo en cuenta que las italianas son guapí­simas... y la británicas feí­simas, que se me olvida) pero las cifras al final de dí­a cantan y dicen que gastan mucho más, por dedicar más en términos nominales y dado que su PIB es mucho mayor, en terminos reales.

Los términos relativos, se les llama así­ por eso.

Si yo parto de 5000 y le casco una aumento del 20% tendre 6000 y si tú partes de 10000 y le cascas un 5% tendrás 10.500. Yo lo habré aumentado mucho más pero seguiré dedicando menos.

Si mi economí­a parte de 1 billón de € ( con b y al estilo español) y aumenta un 4% tendré 1.000.040.000 y si ellos `parten de 1,6 billones y crecen el 2% tendrán 1.600.032.000. No hay más, segiuran siendo superiores auqnue nosotros también aumentemos en mayor medida el presupuesto, las matemáticas son así­ de caprichosas.

Aumentos mayores aplicados a cifras menores dan como resultado menores cantidades que aumentos menores aplicados a cifras mayores.

No podemos venir a decir a hora que gastamos chorrocientos cuando todos sabemos que no es cierto. España gasta poco, aunque bien,eso sí­. Italia gasta más y es tan cierto como que lo primero que he hecho esta mañana al levantarme ha sido ir a mear.


Conclusión, dedican bastante más.

La seguridad 100% no se dá en ningún ámbito de la vida, ni se dará nunca,pero, como me decí­an en el ejército, cuatro ojos siempre ven más que dos. Creo que esa máxima sigue estando vigente y siendo válida.

Edito para introducir datos,

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