BAM: los patrulleros del siglo XXI

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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor charoska el Dom Abr 19, 2020 9:07 pm

Antes de la firma de la primera fase recuerdo al DIGAM diciendo que 100 millones por barco era una barbaridad
Que cada cual cumpla como bueno

....yo estoy aquí para defender la democracia, no para practicarla...........
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor FedeSupervielle el Dom Abr 19, 2020 9:09 pm

Respuesta algunos asuntos que han salido en el tema de submarinos:

En cuanto al precio, que es un tema muy manido, Lepanto publicó hace poco sobre los nuevos patrulleros australianos. Apenas hay diferencia y creo que en capacidades sí que la hay. Nada más que la planta propulsora eléctrica lo convierte en un barco radicalmente distinto. Al igual que otro asunto del que se habla muy poco pero que marca una diferencia importante entre barcos: los BAM tienen la «cubierta» de una fragata. Pueden aprovisionarse y petrolear en la mar igual que un escolta (mejor, de hecho). Esto les permite hacer verdaderos despliegues, no solo «patrullas». Quizás están demasiado orientados a Atalanta, pero eso les da ciertas ventajas y nos ha permitido aportar mucho en ese sentido. Y, os aseguro, que eso por ahí se nos reconoce y da dividendos a España y a la Armada. Y, por último, lo del precio es un tema complejísimo del que podríamos estar hablando meses pero, dejando claro que no soy defensor del sistema, algunas cosas a tener en cuenta:
- el sobrecoste que creemos pagar por algunas cosas es fruto de la decisión consciente de intentar ser «autónomos» (sabiendo que solo cuatro o cinco en el mundo lo son de verdad).
- esos euros que pagamos «de más» revierten directamente en nuestra economía. Hay estudios que dicen que cada euro invertido en defensa revierte 2,30 euros al PIB. Y el que piense que podemos invertir en empresas nacional pero pedirles que compitan en precios en el mercado internacional... creo que le hace falta un baño de realidad. Al menos no en todo. No se puede. El Ministerio de Defensa español es un cliente pequeño y si queremos mantener algunas industrias, esos sobrecostes son inevitables. Y la otra opción supone que gran parte —o todo— ese dinero se pierda para la economía española.
- pagar ese supuesto sobrecoste nos permite disponer de algunas empresas a las que les podemos pedir cosas que no podríamos a empresas extranjeras. No solo en que el diseño se ajuste exactamente a lo que queremos (y, por supuesto, nos podemos equivocar en lo que pedimos) sino en mantenimientos, en agilizar ciertas cosas, etc.

En cuanto a «corbetizarlos» desconozco si se crearon con esa reserva de espacio pero desde luego se me antoja extremadamente excesivo. ¿Dónde pones las torres de Escribano? ¿Donde las Arpecas? ¿Justo al lado de las chimeneas con un sector ciego importante (por no hablar del puente y el palo)? ¿Y los Harpoon? Arriba no caben (y por estabilidad no creo que convenga). En proa, tampoco. En cubierta de vuelo pierdes al helicóptero. Si cupieran en toldilla, perderías la capacidad de embarcar contenedores y, posiblemente, la grúa. Sonar y torpedos ni me lo planteo. La única posibilidad que veo es que alguno de esos sistemas sea modulable en contenedores estándar... puedes poner tres en toldilla, pero no dan exactamente al costado... en fin. No lo sé pero se me antoja difícil. En cualquier caso, estaríamos hablando de un barco completamente distinto; tendríamos que hacer otros patrulleros para permitir que los BAM fueran escoltas y, si ya era imposible permitírselo, después de los recortes que, dicen, se vienen...


Silver Surfer escribió:La necesidad de crear una familia de buques con muy distintas misiones como son: BAM oceanico, hidro-ocenico, colector de inteligencia y apoyo a buceo hace necesario partir de una base de 2,500 toneladas de desplazamiento y con un diseño modular para hacer esto posible. Las ventajas son obvias en principio pero tambien se puede caer en el error proverbial de la "Talla única para todos". Opiniones son bienvenidas.


Respecto a esto, la intención es buena. Creo que el error principal viene con el de apoyo a buceo y rescate de submarinos que, por sus especiales características, tendrá que tener la cubierta de popa libre y llevar el helipuerto delante del puente. En los demás no debería de haber pegas y creo que partir de un único diseño podría ahorrar costes aunque obligarnos a adherirnos a él también podría aumentarlos en algunos casos (al oceanográfico se le podrían quitar muchísimas cosas). La plataforma es extraordinariamente marinera y debería permitir esas adaptaciones (de serie; no coger un patrullero y ahora meterle misiles).

Bueno, como ya he dicho, mi opinión de estos barcos nunca va a ser imparcial, pero espero aportar algo de interés. Comentarios bienvenidos.

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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor bandua el Dom Abr 19, 2020 10:49 pm

A mí es un barco que me gusta porque creo que permite hacer muy bien un tipo de misiones que son el día a día de la armada. Me parecen una muy buena plataforma de proyección de softpower. El tipo de barcos que es creíble pensar que esten operando con regularidad en el golfo de guínea el caribe, atalanta, etc...
Respecto a la opción de "armarlos" yo creo que en caso de necesidad se encontrarían opciones, 2-4 lanzadores de misiles antibuque caben en cualquier sitio y un CIWS o incluso un lanzador para ESSM también. Al margen queda el helicóptero que a mí modo de ver, es la forma más sencilla y flexible de dar pegada al buque, de hecho hay toda una suerte de misiles de pequeño porte lanzables desde helicópteros que podrían dar al BAM mucha pegada contra, todo tipo de buques de pequeño tamaño sin comprometer demasiado la seguridad del buque.
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¿tiene sentido hacerlo? pues evidentemente si no se ha hecho, es porque no se contempla la necesidad y porque todas esas opciones cuestan dinero. Pero si se necesitase, tengo pocas dudas de que se podría hacer relativamente rápido.
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor Silver Surfer el Lun Abr 20, 2020 2:27 am

Echando un vistazo al barco actual que brinda apoyo a los buzos, parece que el "Neptuno" A-20 es la nave a cargo de estas tareas.

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El "Neptuno" en una foto de 2015 en La Palma.

Definitivamente comenzando a mostrar su edad, se construyó originalmente en Gijón en 1974 como un remolcador de altura con la misión de remolcar y suministrar plataformas petroleras para empresas civiles. En diciembre de 1988 se unió a la Armada como el Mar Rojo. Una vez que se completaron las obras y después de su entrada en servicio, esta unidad cambió su nombre a Neptuno en 1999. Aludiendo a Lepanto, este es el tipo de unidades que son esenciales para la Armada y sus sustitutos deben ser prioritarios, algo discutido con los Harriers. El Neptuno, curiosamente, en febrero de 1998 participó en la operación de rescate de los restos del Harrier AV-8B estrellado donde murió el piloto y en el que fue posible rescatar parte del fuselaje de dicho avión. Más recientemente, en agosto de 2019, participó como el barco principal en el rescate del accidente C-101 en el Manga del Mar Menor, que causaba la muerte del Comandante Marín, piloto de la Patrulla Aguila 9. También era un centro de coordinación y mando durante el trabajo de reflotamiento del Turia encallado accidentalmente en un área cerca de la playa.

De similares caracteristicas es el buque Oceanografico A-52 "Las Palmas" tambien nacido como remolcador de altura a finales de los 1970s y en busca de un relevo.

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Dificil de conjugar las compatibilidades de un tipo de buque orientado entre el OPV de altura y las posibles aspiraciones de corbeta con las necesidades operativas de un buque de investigaciones oceanicas, sobretodo con orientaciones en aguas con presencia de hielo como es la Antartida. Por cierto, La campaña antártica del año 2006 realizó labores de salvamento del buque turístico ruso Lyubov Orlova, encallado en Isla Decepcion. Si, el de las supuestas ratas canibales! :c4

http://www.webmar.com/archives/2218

Cabe pensar si los necesitados reemplazos para estos dos buques, asi como otros remolcadores de altura de la Armada, podrian haberse planteado desde el punto de vista de una plataforma mejor adaptada inicialmente y compatible con modelos ya operativos como la flota SASEMAR. Además, una pregunta para la próxima vez es qué forma podría ser el mejor sustituto del A-111 en lugar del supuesto BAM versionado. La "Alerta" es uno de esos activos silenciosos que sin mucho ruido, o despegue vertical, realiza misiones únicas a lo largo de la costa mediterránea y también necesita un reemplazo.
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor evol el Lun Abr 20, 2020 8:23 am

FedeSupervielle escribió:Respuesta algunos asuntos que han salido en el tema de submarinos:

En cuanto al precio, que es un tema muy manido, Lepanto publicó hace poco sobre los nuevos patrulleros australianos. Apenas hay diferencia y creo que en capacidades sí que la hay. Nada más que la planta propulsora eléctrica lo convierte en un barco radicalmente distinto. Al igual que otro asunto del que se habla muy poco pero que marca una diferencia importante entre barcos: los BAM tienen la «cubierta» de una fragata. Pueden aprovisionarse y petrolear en la mar igual que un escolta (mejor, de hecho). Esto les permite hacer verdaderos despliegues, no solo «patrullas». Quizás están demasiado orientados a Atalanta, pero eso les da ciertas ventajas y nos ha permitido aportar mucho en ese sentido. Y, os aseguro, que eso por ahí se nos reconoce y da dividendos a España y a la Armada. Y, por último, lo del precio es un tema complejísimo del que podríamos estar hablando meses pero, dejando claro que no soy defensor del sistema, algunas cosas a tener en cuenta:
- el sobrecoste que creemos pagar por algunas cosas es fruto de la decisión consciente de intentar ser «autónomos» (sabiendo que solo cuatro o cinco en el mundo lo son de verdad).
- esos euros que pagamos «de más» revierten directamente en nuestra economía. Hay estudios que dicen que cada euro invertido en defensa revierte 2,30 euros al PIB. Y el que piense que podemos invertir en empresas nacional pero pedirles que compitan en precios en el mercado internacional... creo que le hace falta un baño de realidad. Al menos no en todo. No se puede. El Ministerio de Defensa español es un cliente pequeño y si queremos mantener algunas industrias, esos sobrecostes son inevitables. Y la otra opción supone que gran parte —o todo— ese dinero se pierda para la economía española.
- pagar ese supuesto sobrecoste nos permite disponer de algunas empresas a las que les podemos pedir cosas que no podríamos a empresas extranjeras. No solo en que el diseño se ajuste exactamente a lo que queremos (y, por supuesto, nos podemos equivocar en lo que pedimos) sino en mantenimientos, en agilizar ciertas cosas, etc.

En cuanto a «cor


Los subscribo al 200%, es un tema que se repite hasta la saciedad en este foro, y no nos damos cuenta de la importancia de no perder esa carrera, o mejor dicho, de no poder competirla.......Yo trabajo en el sector de la ingeniería, y estoy harto, de ver como en determinados sectores tenemos que competir contra Indios,coreanos, chinos, etc......

ES dinero INVERTIDO, aunque hay ladrones de por medio, y se lo lleven crudo.....una parte muy importante es Know-How.....y ese es el que no hay que perder....las guerras hoy en dia son más tecnológicas que nunca....desde mi humilde opinión....
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor Orel el Lun Abr 20, 2020 9:41 am

FedeSupervielle escribió:En cuanto al precio, que es un tema muy manido, Lepanto publicó hace poco sobre los nuevos patrulleros australianos. Apenas hay diferencia y creo que en capacidades sí que la hay. Nada más que la planta propulsora eléctrica lo convierte en un barco radicalmente distinto. Al igual que otro asunto del que se habla muy poco pero que marca una diferencia importante entre barcos: los BAM tienen la «cubierta» de una fragata. Pueden aprovisionarse y petrolear en la mar igual que un escolta (mejor, de hecho). Esto les permite hacer verdaderos despliegues, no solo «patrullas». Quizás están demasiado orientados a Atalanta, pero eso les da ciertas ventajas y nos ha permitido aportar mucho en ese sentido. Y, os aseguro, que eso por ahí se nos reconoce y da dividendos a España y a la Armada. Y, por último, lo del precio es un tema complejísimo del que podríamos estar hablando meses pero, dejando claro que no soy defensor del sistema, algunas cosas a tener en cuenta:
- el sobrecoste que creemos pagar por algunas cosas es fruto de la decisión consciente de intentar ser «autónomos» (sabiendo que solo cuatro o cinco en el mundo lo son de verdad).
- esos euros que pagamos «de más» revierten directamente en nuestra economía. Hay estudios que dicen que cada euro invertido en defensa revierte 2,30 euros al PIB. Y el que piense que podemos invertir en empresas nacional pero pedirles que compitan en precios en el mercado internacional... creo que le hace falta un baño de realidad. Al menos no en todo. No se puede. El Ministerio de Defensa español es un cliente pequeño y si queremos mantener algunas industrias, esos sobrecostes son inevitables. Y la otra opción supone que gran parte —o todo— ese dinero se pierda para la economía española.
- pagar ese supuesto sobrecoste nos permite disponer de algunas empresas a las que les podemos pedir cosas que no podríamos a empresas extranjeras. No solo en que el diseño se ajuste exactamente a lo que queremos (y, por supuesto, nos podemos equivocar en lo que pedimos) sino en mantenimientos, en agilizar ciertas cosas, etc.
...
Bueno, como ya he dicho, mi opinión de estos barcos nunca va a ser imparcial, pero espero aportar algo de interés. Comentarios bienvenidos.
¿Se me nota que se me cae la baba?

Estoy de acuerdo, Fede. Y sí, se te nota, pero eso no es malo, jeje.

Evol escribió:Los subscribo al 200%, es un tema que se repite hasta la saciedad en este foro, y no nos damos cuenta de la importancia de no perder esa carrera, o mejor dicho, de no poder competirla.......Yo trabajo en el sector de la ingeniería, y estoy harto, de ver como en determinados sectores tenemos que competir contra Indios,coreanos, chinos, etc......
ES dinero INVERTIDO, aunque hay ladrones de por medio, y se lo lleven crudo.....una parte muy importante es Know-How.....y ese es el que no hay que perder....las guerras hoy en dia son más tecnológicas que nunca....desde mi humilde opinión....

Eso opino, Evol.

Hay que castigar los retrasos y sobrecostes, y hay que equilibrar con adquirir sistemas de fuera más baratos y disponibles antes, debemos plantearnos desarrollar aquí lo que sea de interés militar-tecnológico, no cualquier cosa (p.ej. no creo que haga falta que el 8x8 sea de aquí). Pero no renunciar a mantener cierta autonomía y know-how.

Saludos
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor Ramón el Lun Abr 20, 2020 10:48 am

No deja de tener gracia, íbamos a tener los BAM para no tener que mandar a las fragatas a Atalanta y tal, sorpresón cientos de millones de euros después las fragatas siguen en Atalanta y los Serviola en el golfo de Guinea. Invertimos en tecnología porque tal y cual, pero si exportamos algo son las corbetas saudies que son las Avante de toda la vida y si a los marroquíes les acaban de subvencionar los dos o tres patrulleros de altura made in Spain no serán BAM.

El mismo contexto del NPO portugués, darle de comer a los astilleros y saber que no lo vas a exportar a no ser que hagas dumping, porque hay empresas ofertando mejor valor por tu dinero, aunque al menos los portugueses se evitaron meterlo en el concurso del USCG.
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor charoska el Lun Abr 20, 2020 3:11 pm

Nadie duda de que es mejor invertir en la industria nacional. Pero es que Gondan y otros astilleros también son españoles, y trabajan por la mitad de Navantia.

Si no existiera el contrato de exclusividad otros astilleros españoles también harían BAM
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor FedeSupervielle el Lun Abr 20, 2020 3:26 pm

El razonamiento detrás de las FFG en Atalanta es mucho más complejo de lo que pensamos. Las Santa María tienen una edad y aún tienen que aguantar mucho hasta que las releven las Bonifaz. La única manera de mantener un barco así es metiéndole dinero y haciendo que navegue. Y llevarlas a Atalanta cumple las dos condiciones (y no creo que haya otra posibilidad ahora mismo que lo haga).
Muy posiblemente, los BAM estén mejor preparados para esa misión, pero ellos no necesitan tantas inyecciones de dinero (que además reciben a través de OPLAN MARCO). Y, además, ahora son los que están yendo a Guinea (el Audaz se ha vuelto por lo del COVID). Ha habido unos años de cambios por lo de Sophia y la incorporación del 5 y el 6 (el que suscribe se quedó sin desplegar por los ajustes) pero la idea parece ser ahora que FFG a Atalanta y BAM a Guinea. Los Serviola sufrían mucho en esos despliegues (no están preparados para ellos como un BAM, como hablábamos antes) y es lógico que los Meteoro asuman esas tareas más lejanas.
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor Tercio norte el Lun Abr 20, 2020 4:09 pm

Y ya que estamos..... las Santa Maria como BAM gordo para ir a la atalanta bien, pero que valor militar pueden tener actualmente, sin colas, con sm1..... pregunto, con lo que nos viene encima y conproblemas de tripulaciones, que pasa si nos cargamos las 4 primeras??? Por preguntar.
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor charoska el Lun Abr 20, 2020 5:00 pm

Para Atalanta no se necesita nada de eso.


Y como acaba de decir Fede si van a esos despliegues reciben fondos OMP, si no van no hay dinero extra
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor Tercio norte el Lun Abr 20, 2020 5:48 pm

Ya se que van sobradas para atalanta, pregunto por su valor militar, por si están en situación de hacer algo más que ahuyentar piratas y de cara a la incorporación de las f110 si no seria conveniente en la situación actual prescindir de las 4 primeras menos capaces asumiendo que tienen un valor militar dudoso, y como es una apreciación que tengo, y puedo estar equivocado, pues lo pregunto.
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor PelotonRueda el Lun Abr 20, 2020 7:20 pm

Cuando se pasa por Bab el-Mandeb, quizas sea mas interesante pasar con una "Santa María" que con un buque de acción marítima. Algo más de chicha tendrá una fragata para defenderse de un posible ataque por esas aguas, aparte de recibirse esas inyecciones de dinero. En el Golfo de Guinea todavía no vuelan cilindros que humean por la parte trasera y se acercan a una velocidad que asustan, me supongo que ese será el motivo de cambiar de posición geográfica a dichos buques.

A los "Serviolas" que los armen con unos "Escribano" y que metan en algunas rotondas las correspondientes reliquias "Mk" para adornar, así darían más juego en la zonas donde los asignasen.
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor Lepanto el Lun Abr 20, 2020 7:35 pm

No hay más sordo que él que no quiere oír, yo lo vengo diciendo hace tiempo aquí y en otros sitios, el grupo Alfa, se tenía que haber vendido, por separado o en conjunto, pero cuando aún tenían valor. Ahora, a lo mejor en un golpe de suerte, ya que se acabaron las bicocas, y los compradores de ocasión ya no encuentran gangas, se podrían sacar de encima como hicieron los canguros, y finalmente las compraron los que porfiaron todo lo que quisieron sobre ellas y nunca las iban a ver bajo su bandera, pero ahí los tienes ahora son la estrella de la muerte.

Es cuestión de ofrecer pues todavía anda gente de occasion shopping, Filipinas o Nigeria por ejemplo, los griegos incluso estudiaron quedarse con las ausis.
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor FedeSupervielle el Lun Abr 20, 2020 7:38 pm

Chile creo que se queda dos Perry australianas.
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