BAM: los patrulleros del siglo XXI

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor Orel el Mar Oct 30, 2007 12:24 am

¿Pero el misil AA de las venezolanas no iba a ser israelí­?
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Orel
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Notapor Kalma el Mar Oct 30, 2007 2:15 am

Bien digamos que el escenario cambia ,la OTAN desaparece ,el nacionalismo reaparece y nos da por Gibraltar,Portugal ,el Rosellón , Texas o lo que sea que fuera haber pleito ¿añadirias ,lanchas misileras y corbetas a las fragatas?


En ese caso se adquirirí­an los buques según las necesidades,sin más.No podemos estar pensando en What Ifs en todo momento,ningunas FAS en el mundo mundial lo hacen porque eso es insostenible.

Añadiria corbetas si necesitamos muchos buques de escolta,como era el caso de la guerra fria,y no nos llegan las perras para buques mas capaces,al tiempo que buques mas limitados pueden servir,y su virtud es que al ser mas baratos son mas numerosos.En el caso de las F30 llegaron por esto y tambien para sustituir a las fragatas rápidas,clara herencia de una doctrina ASW de la SGM,la de las unidades menores apatrullando las costas por si habia que cazar algún lobo gris,y añadiendose a grupos de escolta si los mas capaces escasean.Y en cuanto a buques de ataque rapido,los hemos tenido...Si bien nunca equipados para esa mision,y utilizados como patrulleros de altura y de vigilancia pesquera,mision claramente inadecuada para ellos.

Lepanto:

Actualmente tenemos siempre a una F30, en alguna flotilla permanente de la OTAN, y salvo la Cazadora que mantiene dos lanzadores de harpoom, el resto no tiene credibilidad ninguna con su 76 mm y sus oerlikón, el BAM está pensado para navegar en la zona económica y desplazamientos para hacer bulto o policiales, pero en una estructura de combate, no le veo sitio, pues al añadir más armamento es necesario aumento de tripulación, en detrimento del grupo de abordaje, pues no hay alojamiento para todos y su escasez de electronica, lo dejarí­a bastante en evidencia.

Por eso creo que deberiamos tener algo con más pegada ahora que las corbetas, estan en las últimas.



Vamos por partes.En primer lugar,las F30 ya no existen,las antiguas F30 ahora son patrulleros de altura o "pseudo-BAM" y cuando se integran en alguna agrupación lo hacen en esa funcion,no en la de fragata,es decir,exactamente igual que lo harí­a un BAM,un ejemplo de las nuevas misiones,el despliegue de las P78 y P79 en el Mediterraneo,con equipos MIO de la IM a bordo y participando en Active Endeavour.En segundo lugar todas las antiguas Descubiertas reconvertidas a patrulleros,salvo la Descubierta P75(y la Diana M11 que de hecho ha sido reconvertida a buque de mando para la fuerza MCM) conservan Harpoons,unas veces con mas jarras,otras con menos,usualmente sólo llevan dos y en cualquier caso instalarlos cuando hacen falta no supone el menor problema.En tercer lugar la posibilidad de embarcar misiles AShM(Harpoon,Penguin) en los BAM no surge de repente sino que está prevista con seguridad.Nuevamente éso tampoco supone el menor problema técnico y se pueden heredar los misiles de las Descubiertas...O instalar Penguins en modo superficie-superficie.El objetivo de esas armas no es otro que el conseguir una capacidad ASuW creible...Frente a buques equivalentes,no frente a fragatas de combate.

¿Recortar hombres para el grupo de abordaje?Pues hombre,casi que normalmente no va a hacer falta explotar al máximo sus capacidades de alojamiento en lo que a equipos de abordaje se refiere,¿no?Que hablamos de más de 80 ti@s.¿Hacen falta 80 fusileros de la IM para estas misiones MIO?Riete del destacamento de 12 Royal Marines que metí­an los de la Royal Navy en la Guerra del Golfo de 1991,por si hací­an falta para los que burlaban el bloqueo.Además,ni siquiera sabemos si esa dotacion básica de 35 tios incluye los necesarios para manejar misiles AShM que sí­ se tiene prevista la posibilidad de instalar continuando con la misma polí­tica que se ha seguido con las Descubierta...Que en su actual configuracion,no hacen sino descargar de trabajo a las fragatas,al igual que harán los BAM.Por lo tanto no sé respecto a qué nos dejarí­a bastante en evidencia.Haces referencia a una estructura de combate,pero es que ahí­ está el error,que los BAM no son buques de combate,ni las Descubierta actualmente tampoco,para eso están las F100 y las F80.

Por ultimo,la capacidad de embarcar,mantener y operar hasta con un NH90 da una capacidad ASuW superior de hecho a la de una Descubierta.El NH90 solito podria embarcar hasta dos Harpoons,o Penguins,y proporcionar guia de medio curso para los misiles del buque.Lo que no significa que los BAM vayan a llevar un helo permanentemente,pero segun la mision se ve qué es lo que se embarca,que puede ir de nada,a un H500 para misiones de vigilancia,a un AB-212 como utilitario con capacidad de transporte,o hasta un NH-90 cuando lleguen.

Edito para añadir, que los alemanes con su K130, muy similares a las que yo propongo siguen esa filosofia, de abandonar los FPB pues en estos tiempos ya cumplieron y no se ven tan necsarios y engordarlos con las K130 pues las actuaciones que realizas sus FPB, siguen estando vigentes pero ya en otros escenarios y carácteristica.


En cuanto a las K130 sin duda los alemanes harán sus cuentas y sabrán por qué hacen lo que hacen,a mi personalmente me parecen una reedición con equipos actualizados de la misma filosofia de las Descubierta,que en el Báltico,sustituyendo escuadrillas de lanchas rapidas para presencia naval en dicho mar tiene su sentido(y en cualquier caso no olvidemos que de 15 previstas han acabado decidiendose solo por 5),pero aquí­ en mi opinión (y creo que en la de la Armada tambien) no.¿Por qué?Pues porque van demasiado armadas para hacer de BAM,y demasiado poco para buques de combate de superficie en "mar abierto".Además,por el momento carecen de hangar para helicópteros,por lo que no pueden operar con ellos y de hecho en este punto tienen una desventaja a la hora de hacer las misiones que hace un BAM.Podrán meter UAVs,pero un UAV carece de capacidades de transporte y SAR,por lo que es un medio notablemente menos flexible que un helicóptero.

En resumen,las K130 están muy chulas pero en nuestro caso no sabria muy bien para que nos sirven; Para hacer de algo parecido a un BAM el RAM,los UUVs que le quieren embarcar,etc,son superfluos,por no hablar de su carencia de helo y de su autonomí­a por ví­veres muy corta(de una semana) sin buque de aprovisionamiento.Como buques de combate una vez mas saben a poco.¿Un TSR-3D asociado al TACTICOS?Es decir,poco margen de crecimiento para los equipos del buque.¿Un cañon de 76 mm?Es decir,escasa capacidad de apoyo de fuego.¿Un par de RAMs?Sumamos 42 misilcillos con una buena Pk pero que por su limitado alcance no dejan de servir mas que de autoprotección al propio buque,muy limitada capacidad de cobertura a una fuerza naval,son un PDMS(Point-Defence Missile System).Por supuesto lo de denegar el espacio aereo al adversario es un punto que ni se comenta en este caso.Misiles RBS-15 Mk.3?Estupendo,no dejan de ser un AShM como otros que tambien pueden embarcar los mismos BAM,pero en el caso del alemán las actualizaciones de medio curso sin helo están mas complicadas,tendrán que utilizar el heli-UAV,que tras la cancelacion del Seamos va a ser uno nuevo que no se como se llama.Pueden montar un Sea Lynx,pero como no hay hangar para el tendra que "dormir" a la interperie y realizarsele el mantenimiento a la interperie.Para los alemanes?Hacer de ellas su "flota del Báltico" sustituyendo a buquecillos de menos de 500 t y contrarrestando a buques por lo general no mucho mayores en ése mar,donde tambien las distancias son más cortas y pueden combatir con mas capacidad.Les es necesaria esa presencia naval en el Báltico(aunque han renunciado en 2/3 con respecto a lo previsto,que eran nada menos que 15 K130 las iniciales),pero ¿Para eso tanto buque?

En definitiva,en mi opinion estrictamente personal, las K130 ni chicha ni limoná.Demasiado equipadas para hacer de BAM,incluido el RBS-15 que es un misil demasiado pesado y caro para los blancos previsibles-De hecho inicialmente el previsto era el asequible y de mucho menor alcance Polyphem-S-,sin faltarle carencias importantes para esta mision,como mayor autonomia por ví­veres y de helo(por hangar),y demasiado flacas como buque de combate polivalente en el mar abierto para aportar algo a un grupo de combate,como explico arriba

En cuanto a la fragatilla ligera de Navantia para la marina venezolana,los BVL,son en la práctica una AFCON sin SPY-1K,con un mastil integrado chulo con el SMART-S asociado al Thales TACTICOS,un montaje BB a popa y Exocet en lugar de Harpoon.Y en cuanto al SAM yo tení­a entendido que la cosa iba efectivamente entre el Barak israelí­ y el MICA-VL,no sé cual habran escogido al final.

Saludos.
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Notapor PIPO el Mar Oct 30, 2007 3:05 pm

Segun Europa Press:

La Armada española aspira a completar su flota marí­tima con la adquisición de entre cuatro y ocho buques de acción marí­tima --que se unirí­an a las cuatro unidades que fabrica Navantia y prevé entregar a partir de julio de 2009--, otros dos submarinos de la clase S-80 --que se sumarí­an a los cuatro que la naviera militar española-- y una sexta fragata de la clase 'ílvaro de Bazán', que cuenta con cuatro unidades ya en servicio y una quinta en proceso de fabricación, informaron a Europa Press fuentes militares.

Las fuentes consultadas señalaron que las aspiraciones más inmediatas de la Marina se centran en la actualidad en conseguir a corto plazo la adquisición de nuevas unidades de los buques de acción marí­tima (BAM), que sustituirán a la flota de patrulleros y que destacan por su versatilidad y capacidades operativas.

En concreto, la Armada esperar conseguir una flota compuesta por un mí­nimo de ocho BAM y un máximo de doce unidades (tiene cuatro ya en proceso de fabricación), número este último que le permitirí­a afrontar con total garantí­a los cometidos operativos asignados a su fuerza marí­tima.

El contrato de adquisición de los cuatro primeros BAM fue firmado por el actual Gobierno con Navantia en julio de 2006. La primera unidad será entregada, previsiblemente, en julio de 2009 y la última en noviembre de 2010.

Con un desplazamiento máximo de 2.490 toneladas y 93,9 metros de eslora, este nuevo patrullero multipropósito tiene capacidad para navegar a 20,5 nudos con una autonomí­a comprendida entre las 3.500 y las 8.700 millas.

Dotado de cuatro motores y con una tripulación de 35 marineros y la posibilidad de embarcar otras 80 personas, este buque dispone de medios de defensa activa y pasiva por dirección de plataforma e incorpora el sistema de combate 'SCOMBA'.

Con un coste estimado de 340 millones de euros por unidad, cada BAM puede embarcar un helicóptero y está capacitado para misiones de vigilancia oceánica, lucha contra el terrorismo, la contaminación y el narcotráfico.

y tras leer esto mi pregunta es:

Si la armada tiene en la actualidad los siguientes patrulleros:

-CLASE DESCUBIERTA(P-75 a P-79): 5 unidades.
-CLASE CHILREU(P-61 a P-64): 4 unidades.
-CLASE SERVIOLA(P-71 a P-74): 4 unidades.
-CLASE ANAGA(P-21 a P-30): 9 unidades(no hay P-29)
-CLASE BARCELO(P-11 a P-16): 5 unidades.
-CLASE CONEJERA(P-31 a P-34): 4 unidades.
-CLASE TORALLA(P-81 a P-82): 2unidades.

¿Si tienen que sustituir a los "Barceló”, “Anaga”, “Conejera”, “Toralla”y “Descubierta”? que suman un total de 25 unidades(aunque las clase barcelo, conejera y toralla son de menor porte y armamento que las descubierta y anaga), ¿como se las apañara la armada..........?

Yo veo bien homogeneizar los patrulleros pero con un numero adecuado.

Lo ideal seria aumentar el numero en 6(BAM patrullero) mas.

En relacion al armamento el basico deberia ser complementado por misiles antibuque y superficie-aire en media docena por lo menos el resto como vienen.

ale!!foreros a opinar......
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Notapor MARTE el Mar Oct 30, 2007 5:16 pm

En un principio solo urge sustituir los patrulleros más pequeños y no los más antiguos.
Los pequeños ya que sus funciones las realiza en parte la Guardia Civil y además no proporcionan una comodidad suficiente a sus tripulaciones.
Mi apuesta es que primero se retirarán los P10 y P30 y con el segundo pedido los P20.
A las Descubierta y Serviola les queda larga vida y de los "Pesqueros" tan solo es posible la baja del P61, siendo los tres restantes de reciente construcción.
Los dos P80 se siguran utilizando algún tiempo más, dado que son de finales de los años 80.
Saludos.
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Notapor Lepanto el Mar Oct 30, 2007 7:55 pm

Seguimos con la idea, de que el BAM va a ser la criada para todo, pero al final no es más que un patrullero de gran tamaño y va a ejercer de patrullero, le podremos pone lo que nos de la gana, pero seguirá siendo un patrullero, sobre todo por su filosofí­a de construcción que es totalmente diferente a la de un buque de combate, precisamente buscando esa polivalencia.

Una Descubierta, actualmente la Cazadora, por ejemplo, lleva desde principios de septiembre, preparandose para la active endeavour, primero en Ferrol, despues en Rota y ahora integrado en la flotilla OTAN, con casí­ 110 tripulantes, y la gente bastante agotada por el esfuerzo, imaginate todo eso en un buque con 35 tripulantes.

Respecto a las descubiertas ya han dado de si todo lo que se les podí­a sacar, y a estas alturas de la historia, ya poco jugo se les puede sacar desde el punto de vista de la mejora de equipos y armamento.

Y el concepto de corbeta, fragata ligera polivalente, etc. es el que más unidades están en fabricación en estos últimos tiempos.

El ejemplo alemán del K130, vuelvo a repetir que no es mi ideal, pero resulta curioso que cuando se presentó el programa, la marina alemana pretendia llegar incluso a un número de 28 unidades, es decir FPB x K130, y se basaba en las nuevas obligaciones adquiridas por Alemania y su armada en aguas alejadas y navegaciones más largas. Posteriormente la situación económico rebajo ostensiblemente las previsiones primero a 15, y posteriomente a las 5 previstas, pero no por gusto, sinó por necesidad de destinar los fondos a sus nuevas fragatas.

Actualmente el programa está paralizado por falta de fondos, no por abandono del proyecto, lo que ha obligado a mantener en servicio por bastante tiempo aún sus FPBs, de la clase Guepard.

Pero volviendo a nuestra armada, bien se podian vender 2 de las F80 ahora que aún estamos a tiempo, y hacernos con esos 3/4 buques de menor entidad y tripulación que descargarian de muchos servicios a los buques mayores.
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Notapor Hornblower el Mar Oct 30, 2007 11:03 pm

Orel escribió:¿Pero el misil AA de las venezolanas no iba a ser israelí­?


Sí­, tení­an pensado que iba a ser el Barak, pero tal y como está la cosa entre EEUU y Chávez, no sé yo si Israel se lo venderí­a, parecerí­a más posible el suministro francés.
En todo caso la alternativa de la que se habla es el Mica como bien dice Kalma, lo del Mistral se me ha colado, pensando en un montaje sencillo Sadral-Mistral como posible sistema de defensa de punto para un BAM un poco "acorbetado".............
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Notapor Kalma el Mar Oct 30, 2007 11:53 pm

Una Descubierta, actualmente la Cazadora, por ejemplo, lleva desde principios de septiembre, preparandose para la active endeavour, primero en Ferrol, despues en Rota y ahora integrado en la flotilla OTAN, con casí­ 110 tripulantes, y la gente bastante agotada por el esfuerzo, imaginate todo eso en un buque con 35 tripulantes.


Lo que tal vez ande relacionado con que las anteriormente conocidas como F30 son 30 años anteriores a los BAM...Automatización,creo que lo llaman,y no debe ser ningun bulo porque funciona en todos lados....Incluidas en las K130.Por cierto,si no me equivoco esos 110 tripulantes incluyen destacamento de la IM porque tengo entendido que la dotacion habitual como patrulleros es de 90 hombres.

Y el concepto de corbeta, fragata ligera polivalente, etc. es el que más unidades están en fabricación en estos últimos tiempos.


Y en la mayoria de los clientes eso es porque no se pueden permitir buques más gordos en suficiente numero.Por ejemplo,los 4 BVL venezolanos vienen por eso mas que por sus "excelentes" capacidades,que lo serán mas para el area donde tiene que operar la armada venezolana.Lo mismo se puede decir de las fragatas ligeras que mencionabas que se construyen para Indonesia,y así­ muchas otras.Realmente casos como el de las K130 son excepcionales.¿Qué combatientes de esa magnitud tienen previstas la Royal Navy y la Marine Nationale,por ejemplo?Que yo sepa la Marine va a reemplazar a sus A69(Como muchos otros buques de combate) por FREMM(Buques de 5600 tm)....Y la mayor novedad de Floreal y Fayette,fragatas "de segunda" les hara seguir siendo unidades válidas como "cañonero colonial" para operaciones de baja intensidad que los franceses necesitan teniendo intereses en todos los océanos.Un BAM es un nicho intermedio entre esto y el anterior concepto de patrullero de altura para controlar la ZEE sin más.No posee la capacidad de armarse siguiendo la doctrina "Fitted for but not with" que,por ejemplo,usa una Fayette,pero es un buque grande con capacidad de proyeccion considerable,para cumplir las misiones que hemos visto que hacen las Descubierta en su rol de pseudo-BAM.

Y si no te gustan la Marine o la RN,¿que buques similares tiene prevista a titulo futuro la MMI mas alla de los Fulgosi que no dejan de ser un concepto de buque bien parecido a la de los BAM?¿Y los holandeses que cambian a las M por un BAM con electrónica con esteroides?¿Qué tal la JMSDF y sus futuribles corbetas?Y un largo etc del que podemos excluir ciertos casos que son muy concretos.Luego hay una serie de paises que arman este tipo de buques pero da la casualidad de que no tienen previstos buques mayores,lo que nos indica que compran lo que el dinero puede permitir en suficiente cantidad....

Posteriormente la situación económico rebajo ostensiblemente las previsiones primero a 15, y posteriomente a las 5 previstas, pero no por gusto, sinó por necesidad de destinar los fondos a sus nuevas fragatas.

Actualmente el programa está paralizado por falta de fondos, no por abandono del proyecto, lo que ha obligado a mantener en servicio por bastante tiempo aún sus FPBs, de la clase Guepard.


Y se toma la decision de que en lugar de invertir en 10 de esas corbetas,se inviertan los dineros en las F124,F125 y en nuevos LPD.Eso de priorizar recursos a cosas mucho mas necesarias en realidad es lo más normal del mundo,cambia el escenario,cambian los enemigos,cambia lo planificado.28 K130 no tienen el menor sentido,me atrevo a decir que 15 tampoco,en los tiempos que corren.Y personalmente creo que no van a pasar de 5,el tiempo dara o quitara razones...

Pero volviendo a nuestra armada, bien se podian vender 2 de las F80 ahora que aún estamos a tiempo, y hacernos con esos 3/4 buques de menor entidad y tripulación que descargarian de muchos servicios a los buques mayores.


Y yo te digo que vendiendo dos F80 no te pagas 3 o 4 buques de menor entidad,concepto que de por si es muy difuso,una AFCON cuesta más de 300 millones de € y un BVL como los de la Armada Venezolana cuesta alrededor de 225.

Tomando al modesto BVL como base,si adquiriesemos 3/4 de estas BVL con el dinero de la venta de las F80,tendriamos que vender cada una de ellas a un precio de entre cerca de 340 millones de € a 450 millones de €....UNITARIAMENTE.Ningún pais va a comprarnos F80,aun siendo como son excelentes,a esos precios.Si nos vamos al trio de "buques de menor entidad" estaremos cambiando 2 buques de 4000 tm con SAM de zona y equipos ASW realmente buenos,con un remanente de vida util muy razonable, por 3 buques de 2400 tm con defensa antiaerea de punto y capacidades en los demas aspectos iguales o incluso inferiores a las de una F80.¿Descargar de muchos servicios a los buques mayores?¿De qué me suena eso,no será a los BAM?Por cierto,para financiar estos buques para "descargar de trabajo a los mayores" nos hemos cargado a dos mayores,de paso.

¿Hace falta algo como un BVL o K130 para descargar a buques mayores?Mi punto de vista es que hay dos clases de buques,los que son de combate y los que NO lo son.Si uno va a COMBATIR,entendido esto como combate de media/alta intensidad,contra fragatas,cazas con misiles AShM,submarinos,etc lo que envia son F100,y si no puede enviar mas F100 enví­a F80 que vienen a ser las segundas espadas y que hacen mogollon.Si lo que uno va a hacer no es combatir,o es combate de baja intensidad,va a dedicarse a cazar filibusteros con AK-47,RPGs y a combatir amenazas terroristas con armas parecidas, proporcionando seguridad a no se quién,entonces un BAM viene al pelo.El buque intermedio sencillamente NO existe,siempre que no tengamos mayor necesidad de escoltas que dinero para permitirnos tantos buques de primera linea.

Para combate de media/alta intensidad un BVL o un K130 solo tiene desventajas respecto a una F100,e incluso a una F80,en algun aspecto es igual o incluso puede ser mejor solo que las F80 salen muy baratas porque ya esta comprada.Para combate de baja intensidad contra señores con toallas en la cabeza un BVL o un K130 solo tienen desventajas frente a un BAM,llevando un monton de equipos completamente superfluos y siendo por tanto buques mucho mas caros.


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Notapor lucentum el Mié Oct 31, 2007 8:02 am

no estoy deacuerdo Lepanto las f80 son unos muy buenos buques y no cambiaria ni una sola de las f80 por 10 corbetas lanzamisiles aunque si por un Ticondiroga o un burke ,ahora unas anaga o conejera por lanchas lanza misiles o corbetas si,siempre mejorar lo que se tiene y nada de lo que propones mejora una Santa Maria
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Notapor Sabre el Mié Oct 31, 2007 8:18 am

Kalma escribió:¿Hace falta algo como un BVL o K130 para descargar a buques mayores?Mi punto de vista es que hay dos clases de buques,los que son de combate y los que NO lo son.Si uno va a COMBATIR,entendido esto como combate de media/alta intensidad,contra fragatas,cazas con misiles AShM,submarinos,etc lo que envia son F100,y si no puede enviar mas F100 enví­a F80 que vienen a ser las segundas espadas y que hacen mogollon.Si lo que uno va a hacer no es combatir,o es combate de baja intensidad,va a dedicarse a cazar filibusteros con AK-47,RPGs y a combatir amenazas terroristas con armas parecidas, proporcionando seguridad a no se quién,entonces un BAM viene al pelo.


Lo has clavado Kalma.
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Notapor Lepanto el Mié Oct 31, 2007 1:48 pm

Particularmente me es indiferente lo que quiera adquirir la AE, de sobra es conocida su polí­tica de barco grande ande o no ande. Así­ también tenemos problemas para cubrir tripulaciones, con lo que eso conlleva. Desde el puntode vista de la producción naval militar ahí­ ya me interesan más unas cosas u otras.

Con respecto al proyecto alemán, te vuelvo a insistir y eso esta publicado, que dedicar una parte de su presupuesto para otro tipo de buques es simple y llanamente por problemas económicos y no les queda otro remedio que priorizar y que sus FPBs, son los más requeridos para patrulla en el mediterraneo es otra realidad, confirmada por sus tripulaciones con las que converse en dos ocasiones en los últimos dos años y que se recurre constantemente a ellos, por no existir en el catálogo de los miembros de la OTAN, unos buques similares, salvo turcos y griegos, que por razones obvias no los prestan con facilidad para estas misiones.

Volviendo al tema de la construcción, te vuelvo a insistir que muchos paí­ses no adquieren estos buques por falta de presupuesto, y eso obedece a que actualmente no se vislumbran conflictos de gran envergadura y operaciones globales, por lo que no es rentable la adquisición de buques más grandes.

Con respecto a Francia, que me vas a comparar, tiene territorios bajo su bandera a muchos miles de kms por lo que no le vale cualquier buque, incluso Rusia, se apunta a la moda de estos buques, y tiene un diseño similar, para su uso y para la exportación.

Respecto a los automatismos, es evidente la evolución. son el ABC hoy en dí­a, pero no son la panacea, por mi profesión detecto que con todos estos automatismo vs pocos tripulantes la gente se agota tanto como antes, o lo que es peor se despista por exceso de confianza, a donde nos lleva esto a que un menor número de buques y rotaciones continuadas inciden en tripulaciones y material bajando el rendimiento. En nuestro caso le podemos sumar escasez de tripulantes y la ecuación finaliza con buques amarrados sin poder operar, 2 F80 por ejemplo, y resto de buques en muchos caso con tripulaciones al 70%. Al final la cuestión no es tener buques grandes.
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Notapor Batiscafo el Mié Oct 31, 2007 4:31 pm

Me gustaria saber si los BAM, entre las diversas versiones, existe alguna que sea de cazaminas. Si no es asi, ¿se pueden modificar o construir alguna version especifica para esos trabajos?

Un saludo a todos.
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Notapor PIPO el Mié Oct 31, 2007 5:04 pm

no existe version cazaminas(que yo sepa).

Volviendo al tema que nos ocupa y centrandonos en lo que tendremos(BAM y no otra cosa), ya que eso es lo que nos dicen los que mandan, que numero y armamento tendrian para vuestro variado gusto.

Podriamos tener patrulleros de baja intensidad(cañon y ametralladoras) unas 12 unidades y otros de media-alta intensidad(con sistemas mas agresivos) unas 6 unidades.

Que os parece.
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Notapor Hornblower el Mié Oct 31, 2007 5:12 pm

Batiscafo escribió:Me gustaria saber si los BAM, entre las diversas versiones, existe alguna que sea de cazaminas. Si no es asi, ¿se pueden modificar o construir alguna version especifica para esos trabajos?

Un saludo a todos.


Creo que se ha hablado de construir un BAM de mando para la flota de cazaminas Segura, que sustituya al M11 Diana (una Descubierta, la F-32, adaptada a estos menesteres), pero no será un cazaminas propiamente dicho.

Saludos
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Notapor Lepanto el Mié Oct 31, 2007 7:03 pm

En el armamento mucha opción no hay, y los barcos son para lo que son, supongo que si algún dí­a este tipo de buque se integra en una agrupación OTAN, o se le manda lejos de casa, se instalaran un par de lanzadores de misiles y tira millas.

Lo único sobre lo que podemos divagar un poco, es sobre si las ametralladoras vuelven a ser restos de fábrica manuales como las oerlikon, o se montan nuevos afustes automáticos :?:
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Notapor Kalma el Mié Oct 31, 2007 9:51 pm

Con respecto al proyecto alemán, te vuelvo a insistir y eso esta publicado, que dedicar una parte de su presupuesto para otro tipo de buques es simple y llanamente por problemas económicos y no les queda otro remedio que priorizar y que sus FPBs, son los más requeridos para patrulla en el mediterraneo es otra realidad, confirmada por sus tripulaciones con las que converse en dos ocasiones en los últimos dos años y que se recurre constantemente a ellos, por no existir en el catálogo de los miembros de la OTAN, unos buques similares, salvo turcos y griegos, que por razones obvias no los prestan con facilidad para estas misiones.


Te creo al respecto de priorizar recursos,es lo que todo el mundo hace,no hace falta que me insistas.¿Que sus FPB son los mas requeridos para patrulla en el Mediterraneo?Será simplemente porque la Bundesmarine no tiene mejores buques para hacer bulto,y ahora que yo sepa hay sólo 2 FPB desplegadas.Y es que por esa misma regla de tres las Descubierta como patrulleros de altura en sus funciones de Pseudo-BAM tambien lo hacen, patrullan y se integran en fuerzas y en ejercicios multinacionales...Y los BAM tambien lo harán.Si tan apreciadas son ¿Cúales son sus supuestas virtudes frente a un BAM o frente a una F80,por ejemplo(por no citar a las F100)?Porque yo por mas que le doy vueltas no las encuentro.Quizás,como en el caso de quienes han conocido las Descubierta,ése aprecio se deba más al apego por esos buques que a sus capacidades reales,que mas alla de para lo que son (buque para tirar misiles al buque malo y largarse corriendo,Hit & Run al estilo de las antiguas lanchas torpederas que tiene su gracia en entornos donde el enemigo "mayor" no puede aprovechar sus sistemas superiores) quedan justitas.

La realidad ,en la que tu ademas insistes una y otra vez,es que los alemanes querí­an sustituirlas a todas por buques de 1800 tm y no han podido hacerlo,o mejor dicho,tenian otras prioridades y no les llegaba el dinero para todo.Y con respecto a las K130 en la práctica como buque de combate dugi lo mismo: Ni les veo ventaja sobre una fragata a la hora de misiones de combate,salvo resultar mas baratos en vidas y en coste si nos lo hunden,ni sobre un BAM en las misiones en las que se supone que hay que descargar a las fragatas.Yo entiendo que no existe el combate intermedio dentro de las operaciones de media/alta intensidad,ahi simplemente llevas tu mejor escudo.Ahora si vas a cazar filibusteros o terroristas esa es otra cuestion.

La mejor prueba de lo necesario que es un buque como el BAM se puede ver cuando casi mandamos nada menos que una F80 para proteger a nuestros atuneros del Indico...

Volviendo al tema de la construcción, te vuelvo a insistir que muchos paí­ses no adquieren estos buques por falta de presupuesto, y eso obedece a que actualmente no se vislumbran conflictos de gran envergadura y operaciones globales, por lo que no es rentable la adquisición de buques más grandes.


Luego me das la razón.No hay dinero para dedicar a la defensa en general,eso incluye a grandes buques que son muy caros,por tanto bajamos el presupuesto porque no se vislumbran conflictos de gran envergadura y compramos buques de categoria inferior en lugar de comprar buques de combate "grandes".Pocos paises que puedan permitirse fragatas grandes en suficiente numero, que siempre van a estar mejor equipadas y siempre van a ser mas capaces(y mas caras),van a cambiarlas por corbetas,salvo casos concretos que pueden ir muy relacionados con el entorno geográfico o la "tradicion" de las FAS de un determinado pais,como Israel por ejemplo que asigna una escasa importancia a la HHY que se convierte en una armada eminentemente costera,aunque el arma submarina sea su mejor póliza de seguros.Sin embargo si tenemos una gran necesidad de "números" no nos compensa comprar unos poquitos buques grandes.Y es lo que le ocurre a Rusia cuando se apunta a la moda de las corbetas...En la que por cierto siempre han estado,desde los tiempos de la guerra fria donde se hacian patrullas ASW costeras,necesidad que en nuestro caso tambien tuvo respuesta llamada F30 Descubierta y necesidad que a dia de hoy sencillamente para nosotros no existe.
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