BAM: los patrulleros del siglo XXI

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor Sabre el Sab Dic 01, 2007 10:57 pm

Volvemos a lo mismo...Eso no es ni siquiera una corbeta...Es una Fragata. (16 celdas...ni las Nansen :roll: )

Vamos a poner fragatas en labores de OPV? :shock:

Vamos a ver Atalaya, creo que no tienes las cosas muy claras. ¿Quieres un barco asi para hacer de Patrullero (BAM)? ¿O lo quieres para hacer de escolta (F-100)?

De patrullero, un gasto superfluo.
De escolta, insuficiente ante una amenaza aérea medianamente seria.(El termino Diana Flotante vuelve a mi mente).

A ver, si quieres un OPV con helicoptero,¿Que armamento crees que lleva un buque de similar funcion al BAM, por ejemplo el HMS Clyde?

Si quieres un escolta, estoy mas que seguro que la Armada quiere una sola F-100 antes que 3 de esos...¿O es que no recordamos como la armada paso olí­mpicamente de las AFCON?.
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Notapor Kalma el Sab Dic 01, 2007 11:06 pm

Bueno,Sabre se me ha adelantado en el "fondo" de la discusion y estoy basicamente de acuerdo con el,pero hagamos algunas puntualizaciones mas.

Atalaya;¿Qué sentido tiene exactamente adquirir un Sea Lynx ASW?Un SH-60B aprovecha una linea logí­stica ya existente y LAMPS III es mucho menos exigente con los datos -que pueden ser más "crudos"- que un Sea Lynx en ASW lo que probablemente le hace el mejor helo de su tipo.¿Es sólo por los Sea Skua?Pues los nuestros llevan Penguins en lugar de esos.

¿Corbeta media con un cañon de 127 mm,el doble de celdas que una Nansen y encima aún con espacio para un RAM y un CIWS-Combinacion con poco sentido para mi gusto desde un punto de vista logí­stico...-?Creo que hay que revisar las dimensiones de la fragata.

¿Para qué se queda muy corto exactamente un BAM dentro de las misiones para las que está diseñado que NO son de combate?Porque claro, siempre salimos con que "los BAM se quedan cortos para el combate" y nos olvidamos que eso es algo que quedó claro desde el principio del programa....

Saludos.
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Notapor Starfish Prime el Dom Dic 02, 2007 1:05 am

Kalma escribió:¿Corbeta media con un cañon de 127 mm,el doble de celdas que una Nansen y encima aún con espacio para un RAM y un CIWS-Combinacion con poco sentido para mi gusto desde un punto de vista logí­stico...-?Creo que hay que revisar las dimensiones de la fragata.
De hecho la Guardia Costera de EEUU le cambió el cañón de 127 a los patrulleros Hamilton por un OTO de 76mm. Y en los nuevos del programa Deepwater llevan uno de 57 mm y van sin el Phalanx que tení­an los Hamilton.

Estoy de acuerdo con Sabre y Kalma (y otros que lo han dicho antes) con que se está confundiendo el concepto de corbeta con el de patrullero. El que la armada les haya llamado "BAM" en vez de Patrulleros P-XX ha servido de caldo para la polémica.
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Notapor Atalaya el Dom Dic 02, 2007 4:06 pm

A mí­ no me importa nada en adsoluto lo que hagan los americanos con los cañones de 127mm,yo estoy defendiendo la idea de tener un mdelo de corveta que cubran las misiones en el ámbito costero-océanico de nuestras costas,repito no me importa lo que hagan los amricanos.

Nos estamos saliendo del tema principal....
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Notapor Sabre el Dom Dic 02, 2007 4:58 pm

Atalaya escribió:...,yo estoy defendiendo la idea de tener un mdelo de corveta que cubran las misiones en el ámbito costero-océanico de nuestras costas,


¿Que misiones?

Las de un OPV?. Para eso está el BAM, y su armamento es mas que suficiente.

Las de un buque de combate? . Para eso están las F-100 y las F80. Y la armada (Que seguro que sabe algo de esto...) no quiere corbetas ni siquiera con AEGIS, prefieren buques de mayor porte. No son los únicos, la US.Navy esta abandonado el tema de los Littoral Combat Ship por que quieren algo con mas chicha que una corbeta dedicada a guerra litoral (Bueno, por eso y por que se les ha ido de precio una barbaridad). Los alemanes , qcuya vocacion costera es mas que clara, han abandonado las K-130 por que quieren barcos medianamente potentes.

En resumen, las corbetas ahora no tienen nada mas que un ámbito, la de los paises que quieren buques de combate y no se pueden permitir tener
un buque con algo mas de "poderio". Los paises que pueden permitirse tener Fragatas/Destructores no prestan ninguna atención a las corbetas. para ellos no tiene sentido.

¿Para que misiones vas a usar la corbeta con riesgo, cuando puesde usar una F-100 que asegura defensa de área AAW infinitamente mejor.

Mira, aqui todos hemos cometido el error de creer alguna que sabemos mas y que tenemos ideas geniales que no han tenido profesionales del tema de la Armada, del EdA o del ET. Ya te digo que si la Armada ha dicho multiples veces que no quiere una corbeta coma la que propones, tu no me vas a convencer de que son indispensables.
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Notapor juan-rejon el Dom Dic 02, 2007 6:09 pm

Partiendo del principio de mi desconocimiento total del tema, me pregunto, viendo lo ocurrido cuando la crisis de Perejil (donde se habló del peligro que suponí­a un gran barco en la zona del estrecho) si lo que dice Alalaya no tiene algo de sentido. Un pequeño braco con cierta "pegada". Vamos lo que eran los antiguos cañoneros ( y eso que estoy de acuerdo por lo dicho por sable de que hay profesionales en la armada que saben del tema. Aunque también es verdad que muchas veces los profesionales aunque opinen lo que opinen no tienen nada que hacer ante la opinion de los politicos que estan por encima de ellos y de los mandos que algunas veces "opinan" lo que quieren sus superiores, esan militres o politicos).
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Notapor Sabre el Dom Dic 02, 2007 6:22 pm

Por eso , en la crisis de Perejil, tenendo las Descubiertas (Buques de cierta pegada, mas pequeñitos incluso que los propuestos aqui), Se usó una F80 y patrulleros.

Y es mas, por dimensiones, lo que porpone Atalaya es tan inadecuado como una Santa Maria.

Sobre lo que he dicho antes, reitero que es la Armada (No los gobiernos ni la industria, que estaria encantada con vender AFCONS a la armada) la que ha dicho repetidas veces que no quiere una AFCON, que es parecido a lo que se propone por aqui. Del mismo modo que la Armada no quiere Scorpenes , que podriamos haber tenido hace tiempo , y si quiere S-80. Quizás sea por que ni las AFCON ni los Scorpenes cumplen lo que quiere la Armada.

Una cosa como lo que pide Atalaya. en mi opinion tampoco.
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Notapor juan-rejon el Dom Dic 02, 2007 6:33 pm

Ya, es que un a descubierta posee un único cañon de 76mm, cuando estas tendrí­an de 127. Por supuesto que en la trastienda tendria que haber algun barco, con elecrónica, que cubriera las espaldas. Las patrullera no tení­an pegada ninguna. en este caso un barco con más pegada, el 127, pero barato y lo que es más importante, con poca tripulación.

¿Qué tipo de barcos serian adecuados para un teatro como el de perejil, los peñones o el de apoyo a Ceuta y Melilla?
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Notapor Hornblower el Dom Dic 02, 2007 7:43 pm

juan-rejon escribió:Ya, es que un a descubierta posee un único cañon de 76mm, cuando estas tendrí­an de 127. Por supuesto que en la trastienda tendria que haber algun barco, con elecrónica, que cubriera las espaldas. Las patrullera no tení­an pegada ninguna. en este caso un barco con más pegada, el 127, pero barato y lo que es más importante, con poca tripulación.

¿Qué tipo de barcos serian adecuados para un teatro como el de perejil, los peñones o el de apoyo a Ceuta y Melilla?


Partimos de la idea de pegada contra tierra ¿no?
En un caso como estos, en las zonas africanas más cercanas a la Pení­nsula, la artillerí­a del ET va servida, con un SB 155/52 o un M-109 (no digamos ya con un moderno ATP que algun dí­a lo sustituirá....espero) plantas obuses de 155mm a varias decenas de kms a un coste, con una continuidad y una eficacia insuperables.
Si además cuentas con un buen radar de artillerí­a que te localice el origen de los disparos enemigos, miel sobre hojuelas.
Cuando se reciban los HIMARS esta pegada- ahora a base de cohetes - tiene un alcance de hasta 70 kms, con unos cacharros de 227 mm que siembran submuniciones capaces de destruir piezas de artillerí­a, blindados, tropas al descubierto, etc que amenazaran el tráfico marí­timo a modo de artillerí­a de costa y/o sometieran a sitio a las plazas....con sus misiles ATACMS la distancia que logra este sistema es de hasta 300 kms.
Contra eso no hay barco que pueda competir.
Para las distancias más alejadas, pej cubriendo Melilla, una F-100 puede apoyar a tierra perfectamente, ya que con la adecuada mdoernización del cañón (creo que ahora no está preparado pero no estpy seguro) puede disparar munición de 127 mm asistida con un alcance improtante, además, está previsto que el VLS Mk 41 pueda emplear los mismos cohetes de 227mm a los que antes nos referí­amos en packs de 4....todo ello alejado de la eventual artillerí­a de costa marroquí­, que carece de misiles antinaví­o.

No creo que un escenario tan concreto exija medios especiales.
No obstante, si lo que se quiere es golpear objetivos costeros de forma rápida, pej si una eventual guerra con Marruecos termina con victoria convencional española, pero se aciva por parte de Marruecos un sistema de guerra de guerrillas que hostiga con morteros y tal desde la costa, los finlandeses han montando una torre de mortero bitubo AMOS 120 mm en lanchas de muy poco desplazamiento:
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Notapor Orel el Lun Dic 03, 2007 12:44 am

Partimos de la idea de pegada contra tierra ¿no?

Eso por hablar del cañón de 127 mm... ¿pero es que vamos a usar patrulleros para bombardear la costa? No tiene sentido.
En un caso como estos, en las zonas africanas más cercanas a la Pení­nsula, la artillerí­a del ET va servida, con un SB 155/52 o un M-109 (no digamos ya con un moderno ATP que algun dí­a lo sustituirá....espero) plantas obuses de 155mm a varias decenas de kms a un coste, con una continuidad y una eficacia insuperables.
Si además cuentas con un buen radar de artillerí­a que te localice el origen de los disparos enemigos, miel sobre hojuelas.
Cuando se reciban los HIMARS esta pegada- ahora a base de cohetes - tiene un alcance de hasta 70 kms

Totalmente de acuerdo. Entre la artilerí­a de costa propiamente dicha y la que no es tal pero puede aplicarse a ello (por alcance y ser móvil) va que chuta.

Por cierto, no sólo radares que detecten el origen de fuegos enemigos... también comandos de operaciones especiales, aviones de reconocimiento (F-18 con Reccelite, B707 Santiago, C-212 o CN-235 Patrulleros, aviones del CECAF, los 4 Cessna 550 Citation de la cuarta escuadrilla (compraron uno recientemente, y todos pueden usar barquillas de imágenes)
Y además, actualmente el mando de artillerí­a dispone de 4 UAVs SIVA, y esperemos que adquieran más (de ese u otro modelo) que equipados con una bola de cámaras IR y TV, señalador láser, un GPS y un enlace de datos son utilí­simos para corregir el fuego de la artillerí­a.

¡Un saludo!
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Notapor NOSTROMO el Jue Dic 13, 2007 12:01 am

La verdad es que el tema de aumentar la dotación con buques dotados de sistemas "agresivos" siempre es una idea "glotona"...

... pos yo le pongo a mi barco un cañón.
... pos yo un cañón laser....
... pos yo un cañon laser más gordo que el tuyo...

la ideas sobre nuevas plataformas y lo que cada uno le pondrí­amos encima es sugestiva puesto que es un tema de opinión y gustos, y este tema, esto es como los culos, todo el mundo tiene uno.

Lo cierto es que si lo pensamos bien lo ideal de una armada es el equilibrio en sus capacidades, es decir, de nada sirve tener 15 escoltas NO OCEANICOS (ojo con la acepción), si no tienes tenders ni flota de apoyo, que por cierto genera otro problema añadido (el protegerla).

El tener corbetas está muy bien pero no son plataformas OCEANICAS, es decir, no permiten, asegurar la presencia mediante la PERSISTENCIA de la misma, es decir que tu barco puede llevar muchas cosas, pero cuantas mas lleva, mas gente tienen que llevar a bordo, y sus necesidades logí­sticas aumentan, por lo que si quieres estar en un sitio TIEMPO, te hacen falta mucho más espacio para más cosas, repuestos, combustible, espacio para habilitación, camaras para la comida, etc etc...

Si quieres tener un sistema de armas te hace falta espacio, y no vale que miremos una foto de un patrullero clase Osprey de esos super vitaminados, con 76 + harpoon + phalanx + simbad puesto que repito son unidades COSTERAS (bueno los Osprey ni eso).

En España hasta hace poco (que vengan los BAM ya¡¡¡) teniamos un importante número de currelas ocupados en unidades (los patrulleros) de ningún valor militar, cuando jubilemos todas esas chatarras, tendremos un remanente de personal (los BAM llevan dotación reducida) que deberemos utilizar en aumentar la operatividad de nuestras unidades DANDOLE RELEVOS AL PERSONAL, por que siu tu metes a un tio 200 dí­as de mar al año en un SUPERAFCONLATADESARDINAS se te va a marchar y el tiempo que has utilizado en formar al fulano se esfuma...

Por lo tanto, la armada debe de apostar por unidades cada vez mayores (comparado con las F80 y Descubiertas) que permitan una mayor libertad operacional (navegar más lejos y más tiempo) con un adecuado confort a bordo, garantizando relevos apropiados para que el personal no se queme (OJITO que los currelis hacen falta tanto como los coquillas), por lo que un númeo alto de unidades garantiza mucho tiempo de flota amarrada por "falta de relevos", por lo que seamos razonables y digamos tdos juntos :

MENOS

MAS GRANDES

MEJORES

Todos debidamente actualizados y con relevos a los 20 años

y se acabó, pero ojo todo ello siempre en la mar y con mucho personal. y luego 10 o 12 BAM para varias tareas con diseño modular y etc etc...


ah por cierto, la lanchita de marras, como sabeis los AMOS son morteros no cañones...

lo digo por el reprí­s del aparato....

pacoooo dale a la hipervelocidaddddd.......
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Notapor NOSTROMO el Jue Dic 13, 2007 12:05 am

ah y no es finlandesa, es sueca del modelo SRC 90E
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Notapor Starfish Prime el Jue Dic 13, 2007 12:22 am

NOSTROMO escribió:En España hasta hace poco (que vengan los BAM ya¡¡¡) teniamos un importante número de currelas ocupados en unidades (los patrulleros) de ningún valor militar, cuando jubilemos todas esas chatarras, tendremos un remanente de personal (los BAM llevan dotación reducida) que deberemos utilizar en aumentar la operatividad de nuestras unidades DANDOLE RELEVOS AL PERSONAL, por que siu tu metes a un tio 200 dí­as de mar al año en un SUPERAFCONLATADESARDINAS se te va a marchar y el tiempo que has utilizado en formar al fulano se esfuma...
Me vienen a la mente los destructores de la clase Gearing de la SGM, 350 tí­os enlatados en 2000 toneladas de desplazamiento. :?

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Notapor Jean Luc el Jue Dic 13, 2007 1:22 am

Nostromo:
Impecable argumentación del concepto BAM... y por ende... del pensamiento general de la armada.

Personalmete me alegro de que alguien con conocimiento de causa defienda ese proyecto y desmantele el argumento de que si son "buques de combate" y deben ir armados hasta los dientes o sino son "dianas flotantes".
Invaden nuestro espacio y retrocedemos, asimilan mundos enteros y retrocedemos, esta vez no... la línea debe trazarse aquí, hasta aquí... no más allá... y yo les voy a hacer pagar por lo que han hecho....
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Notapor Hornblower el Jue Dic 13, 2007 5:16 pm

NOSTROMO escribió:ah y no es finlandesa, es sueca del modelo SRC 90E


Ya, el finlandés es el sistema AMOS, la lancha ya sé que es sueca, es la que llevan embarcadas los Clase Absalom daneses, y la que ha servido de base a unas Interceptoras mexicanas, las Jurmo, sí­ que son finlandesas y también muy chulas, y parece que útiles, por aquellas costas de Dios.......

Saludos
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