BAM: los patrulleros del siglo XXI

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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor Atticus el Vie Abr 28, 2023 9:41 am

La verdad, estos siempre me han parecido mas mini-fragatitas que corbetas. Mini-estrellitas-de-la-muerte.


Yo es que me hago un lio con las denominaciones. No entiendo que sigamos definiendo por tonelajes (ademas, segun nos plazca) en vez de por misiones. Para mi, el BAM es una corbeta y las minifragatas... pues eso, minifragatas.

Si la noticia hubiese sido que los nuevos BAM vendrán con cierta capacidad MCM la pregunta sería que si no sería mejor meterles alguna capacidad antisubmarina ¿me equivoco?


Nada. :a5

A mi, lo que me preocupa de las EPC "medianas" va a ser quien las tripula. Hay que recordar que el problema cuando subes un escalon de equipamiento no es solo que hay que pagar esos cacharrines, sino que te obliga a tener unas tripulaciones mayores y mas formadas. Esta bien decir que le montamos una cola a las EPC, pero eso tambien significa aumentar el numero de sonaristas de la Armada en practicamente un tercio. Y eso va a pasar con todas las especialidades. Espero que en los presupuestos tambien veamos un aumento consecuente para lograr tener a los especialistas necesarios. Que una de las cosas buenas de los BAM era que con tener cinco tios de puente, cinco de cubierta, cinco de maquinas, etc, etc.... Con un "buque guerrero" esas cuentas simples ya no valen. Y veis que ni entro en el tema del reclutamiento.
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor Bizcocho el Vie Abr 28, 2023 12:04 pm

Lepanto escribió:Un disdeño específico, pensado como porta drones, ese es el camino que llevan y ya ponen en el agua belgas, holandeses o alemanes, y al que ahora se unen los franceses y pronto ingleses e italianos. Los mismos que hace 40 años marcaron las pautas de la renovación de los dragaminas, dejando la madera pasándose al PRFV, y generando un diseño casi estándar al que nosotros nos adherimos, me imagino que lo "nuevo" que salga en esta materia, beberá de las fuentes del BAM, por lo que habrá camino recorrido.


Por ésto decía yo,que podrían darle cierta capacidad MCM (por aquello de los módulos y tal),y así poder tener más patrulleros y en caso necesario algo más de capacidad MCM.

Y de paso,los BAM (diseño,digo no los buques en sí) podrían ser una buena base donde empezar de aquí a 10 años,donde empezar a construir los portadrones MCM.

Saludos
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor dejece el Vie Abr 28, 2023 12:09 pm

Bizcocho escribió:
Lepanto escribió:Un disdeño específico, pensado como porta drones, ese es el camino que llevan y ya ponen en el agua belgas, holandeses o alemanes, y al que ahora se unen los franceses y pronto ingleses e italianos. Los mismos que hace 40 años marcaron las pautas de la renovación de los dragaminas, dejando la madera pasándose al PRFV, y generando un diseño casi estándar al que nosotros nos adherimos, me imagino que lo "nuevo" que salga en esta materia, beberá de las fuentes del BAM, por lo que habrá camino recorrido.


Por ésto decía yo,que podrían darle cierta capacidad MCM (por aquello de los módulos y tal),y así poder tener más patrulleros y en caso necesario algo más de capacidad MCM.

Y de paso,los BAM (diseño,digo no los buques en sí) podrían ser una buena base donde empezar de aquí a 10 años,donde empezar a construir los portadrones MCM.

Saludos

Yo creo que no hay que pensar en desarrollar nuestro propio MCM sino comprar,la licencia, la opción holandés-belga.
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor Lazarus el Vie Abr 28, 2023 12:19 pm

Atticus escribió:
La verdad, estos siempre me han parecido mas mini-fragatitas que corbetas. Mini-estrellitas-de-la-muerte.

Yo es que me hago un lio con las denominaciones. No entiendo que sigamos definiendo por tonelajes (ademas, segun nos plazca) en vez de por misiones. Para mi, el BAM es una corbeta y las minifragatas... pues eso, minifragatas.

Pues si.

Porque me juego algo que hoy en dia ya se podria diseñar algo rollo una F100 (AEGIS, 32VLS, 127mm, un CIWS, Torpedos, Helo) y que estuviera en el rango de las 3500-4000tn

Y a mi me da que eso no es una corbeta.

Atticus escribió:
Si la noticia hubiese sido que los nuevos BAM vendrán con cierta capacidad MCM la pregunta sería que si no sería mejor meterles alguna capacidad antisubmarina ¿me equivoco?


Nada. :a5

A mi, lo que me preocupa de las EPC "medianas" va a ser quien las tripula. Hay que recordar que el problema cuando subes un escalon de equipamiento no es solo que hay que pagar esos cacharrines, sino que te obliga a tener unas tripulaciones mayores y mas formadas. Esta bien decir que le montamos una cola a las EPC, pero eso tambien significa aumentar el numero de sonaristas de la Armada en practicamente un tercio. Y eso va a pasar con todas las especialidades. Espero que en los presupuestos tambien veamos un aumento consecuente para lograr tener a los especialistas necesarios. Que una de las cosas buenas de los BAM era que con tener cinco tios de puente, cinco de cubierta, cinco de maquinas, etc, etc.... Con un "buque guerrero" esas cuentas simples ya no valen. Y veis que ni entro en el tema del reclutamiento.

La verdad, siendo los BAM para lo que son, y las EPC algo con mas "entidad", creo que habria sido mas eficiente el approach belga-holandes:
- un MCM porta-drones del tamaño del BAM, y que tiene OPV como mision secundaria (total, requiere un cañon principal y un par de RWS, y unos pocos de IdM, que iban a estar ahi igualmente)

Y dejar las capacidades ASW "light" a las EPC.
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor Bizcocho el Vie Abr 28, 2023 2:21 pm

dejece escribió:[quote="Bizcocho"
Yo creo que no hay que pensar en desarrollar nuestro propio MCM sino comprar,la licencia, la opción holandés-belga.


Pienso que el casco es lo de menos,y pudiendo aprovechar el diseño del BAM (ya conocido y probado de sobra) sale muy rentable,lo verdaderamente caro y tal vez problemático (por novedad y falta de madurez) sería lo relacionado con los MCM.

Saludos.
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor Lepanto el Dom Abr 30, 2023 11:00 am

No exactamente, que problema hay en generar sobre la base de casco y sistemas una cubierta de vuelo y almacenaje, ninguna, el problema de existir será en definir y comprar los drones, aéreos, de superficie y submarinos a operar. Y a partir de ahí formarse, entrenar y seguir así.

O es que en otras marinas son más listos. Pues va a ser que no, lo que ocurre es que ya llevan casi diez años con la nueva filosofía de uso, se buscaron las herramientas (drones) y después desarrollaron en que llevarlos y como operarlos desde los buques y ahora los están construyendo.

¿ En que fase estamos nosotros? En la clásica ver y esperar pues aún sonando interesante no lo consideramos prioritario en este momento. Llegado el caso llamaremos al barco de chanquete y con la gracia e inventiva hispánica intentaremos hacer algo, eso si, a precio de caviar beluga servido por la empresa de referencia.
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor dejece el Dom Abr 30, 2023 1:25 pm

Lepanto escribió:No exactamente, que problema hay en generar sobre la base de casco y sistemas una cubierta de vuelo y almacenaje, ninguna, el problema de existir será en definir y comprar los drones, aéreos, de superficie y submarinos a operar. Y a partir de ahí formarse, entrenar y seguir así.

O es que en otras marinas son más listos. Pues va a ser que no, lo que ocurre es que ya llevan casi diez años con la nueva filosofía de uso, se buscaron las herramientas (drones) y después desarrollaron en que llevarlos y como operarlos desde los buques y ahora los están construyendo.

¿ En que fase estamos nosotros? En la clásica ver y esperar pues aún sonando interesante no lo consideramos prioritario en este momento. Llegado el caso llamaremos al barco de chanquete y con la gracia e inventiva hispánica intentaremos hacer algo, eso si, a precio de caviar beluga servido por la empresa de referencia.

Totalmente de acuerdo no quito ni una coma
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor ascua el Dom Abr 30, 2023 8:09 pm

Alomejor algo tendrá que ver que los cazaminas belgas y holandeses clase tripartite son bastante mayores que los nuestros. Se han puesto a buscar un buque moderno y con la explosión de UAV y USV actual, que en este mundo de la guerra ASW encaja como un guante, pues les ha tocado un cambio generacional y conceptual de sus cazaminas, todo a la vez.
Nuestros cazaminas andan por 25 / 20 años su tonelaje dificilmente admite una modernización que beba del diseño holandes/belga, por cuestiones de tamaño fisico, así que parece razonable pensar en modernizarllos lo que se pueda y cuando cumplan los 30/35 añitos, que tampoco queda tan lejos, pues sustituirlos por un modelo nuevo y santas pascuas...
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor Milites el Lun May 01, 2023 1:08 pm

ascua escribió:Alomejor algo tendrá que ver que los cazaminas belgas y holandeses clase tripartite son bastante mayores que los nuestros. Se han puesto a buscar un buque moderno y con la explosión de UAV y USV actual, que en este mundo de la guerra ASW encaja como un guante, pues les ha tocado un cambio generacional y conceptual de sus cazaminas, todo a la vez.
Nuestros cazaminas andan por 25 / 20 años su tonelaje dificilmente admite una modernización que beba del diseño holandes/belga, por cuestiones de tamaño fisico, así que parece razonable pensar en modernizarllos lo que se pueda y cuando cumplan los 30/35 añitos, que tampoco queda tan lejos, pues sustituirlos por un modelo nuevo y santas pascuas...


La poco glamurosa guerra MCM es otra de las grandes afectadas por las decisiones de planificación (si es que existe realmente esto).

La flota presente existente es escasa y necesita una importante actualización.

El futuro? Lepanto ya ha descrito donde estamos.
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor Atticus el Mar May 02, 2023 10:37 am

Alomejor algo tendrá que ver que los cazaminas belgas y holandeses clase tripartite son bastante mayores que los nuestros.


Porque ya no son realmente "cazaminas". Ahora esos buques son meros portadores de los "verdaderos cazaminas", que son los drones, y meros buques de mando y asistencia. Y yo no se si tiene sentido diseñar siquiera un buque "ex-profeso" para estas lides. Para mi que con un buque civil de carga minimamente adaptado, que pueda poner en el agua lo que sea en las condiciones que sea, ya iba a sobrar. Lo que hay que diseñar es mas "drone antiminas" que otra cosa.
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor hadri_799 el Mar May 02, 2023 11:07 am

Atticus escribió:Porque ya no son realmente "cazaminas". Ahora esos buques son meros portadores de los "verdaderos cazaminas", que son los drones, y meros buques de mando y asistencia. Y yo no se si tiene sentido diseñar siquiera un buque "ex-profeso" para estas lides. Para mi que con un buque civil de carga minimamente adaptado, que pueda poner en el agua lo que sea en las condiciones que sea, ya iba a sobrar. Lo que hay que diseñar es mas "drone antiminas" que otra cosa.


Eso es un error, seguirán siendo buques militares que además se tendrán que integrar en agrupaciones navales. Precisamente por eso se utiliza una plataforma OPV o una fragata ligera como UK con las Type 32. La plataforma BAM para esa tarea es perfecta por tamaño, retiras la cubierta de vuelo y el hangar para meter la parte dedicada y te queda un buque idéntico a los Belgas..
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor Lazarus el Mar May 02, 2023 11:15 am

hadri_799 escribió:
Atticus escribió:Porque ya no son realmente "cazaminas". Ahora esos buques son meros portadores de los "verdaderos cazaminas", que son los drones, y meros buques de mando y asistencia. Y yo no se si tiene sentido diseñar siquiera un buque "ex-profeso" para estas lides. Para mi que con un buque civil de carga minimamente adaptado, que pueda poner en el agua lo que sea en las condiciones que sea, ya iba a sobrar. Lo que hay que diseñar es mas "drone antiminas" que otra cosa.


Eso es un error, seguirán siendo buques militares que además se tendrán que integrar en agrupaciones navales. Precisamente por eso se utiliza una plataforma OPV o una fragata ligera como UK con las Type 32. La plataforma BAM para esa tarea es perfecta por tamaño, retiras la cubierta de vuelo y el hangar para meter la parte dedicada y te queda un buque idéntico a los Belgas..

El truco de los belgas es que la cubierta de vuelo (SIN hangar) esta elevada y meten debajo todo el show de droneria.

https://en.wikipedia.org/wiki/City-clas ... res_vessel

Y los MCM esos, su funcion secundaria es como OPV, como un BAM.
Porque se ve que alguien se dio cuenta que tener MCM que solo valen para tareas MCM y nada mas, es comprarse algo que estara amarrado 95% del tiempo.
Y que si tienes MCM con drones, sonar y tal, no se yo hasta que punto los podrias tener en rol secundario de realizar cartografia submarina.
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor Franfran2424 el Mar May 02, 2023 5:51 pm

Atticus escribió:
Alomejor algo tendrá que ver que los cazaminas belgas y holandeses clase tripartite son bastante mayores que los nuestros.


Porque ya no son realmente "cazaminas". Ahora esos buques son meros portadores de los "verdaderos cazaminas", que son los drones, y meros buques de mando y asistencia. Y yo no se si tiene sentido diseñar siquiera un buque "ex-profeso" para estas lides. Para mi que con un buque civil de carga minimamente adaptado, que pueda poner en el agua lo que sea en las condiciones que sea, ya iba a sobrar. Lo que hay que diseñar es mas "drone antiminas" que otra cosa.

La detección se hace con drones? Entiendo que la aproximación final del dron para establecer los explosivos y eliminarlo si, pero la detección inicial de que hay minas?
Cosas que he hecho (se admiten mejoras):
Propietarios de compañías de defensa en los países de la UE, y algunas mundiales (de 2019): https://docs.google.com/document/d/1kPA ... Fcvz5oRjE/
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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor Lepanto el Mar May 02, 2023 8:24 pm

A partir de ahora con drones.
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https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

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Re: BAM: los patrulleros del siglo XXI

Notapor Bizcocho el Mar May 02, 2023 8:35 pm

Lazarus escribió:
Y los MCM esos, su funcion secundaria es como OPV, como un BAM.
Porque se ve que alguien se dio cuenta que tener MCM que solo valen para tareas MCM y nada mas, es comprarse algo que estara amarrado 95% del tiempo.
Y que si tienes MCM con drones, sonar y tal, no se yo hasta que punto los podrias tener en rol secundario de realizar cartografia submarina.


De ahí mi comentario de antes,la posibilidad de desarrollar el próximo MCM a partir del BAM,para poder tener más buques (*) y mas utilizados.

(*),A partir del BAM para que pueda usarse de patrullero de altura, y no del nuevo proyecto ese europeo,no vaya a salirnos un LCS.

Saludos.
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