Fragatas F-110

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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor Roberto Montesa el Dom Jun 03, 2018 9:01 am

La cosa solo tiene explicación si el sistema de combate y el radar son suboptimos para el empleo del SM2 y no se lo plantean en estos buques, dejandolo para las F100 a futuro con SM6 y una compra limitada de misiles porque son carisimos.

Quiero decir que 16 celdas invitan a pensar que la fragata solo contará con misiles de alcance medio... y para eso el mejor (polivalencia y alcance) es el ESSM, no el seaCeptor.

No le pillo la lógica a todo esto.
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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor charoska el Dom Jun 03, 2018 9:14 am

Jupiter, la Armada no decide nada, eleva una serie de necesidades priorizadas, pero luego el JEMAD las mezcla con las suyas y con las de los otros Ejercitos y esa lista final es la que se atiende en funcion de las disponibilidades económicas
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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor sleath el Dom Jun 03, 2018 9:57 am

No tiene sentido el SEA CEPTOR en la F-110 para la concepción que se tiene pensada de ella. Sino que cojan un nuevo BAM y le pongan un pozo de 8 celdas. Dejar de lado el ESSM es decirle al mercado a futuro que la F-110 tendrá pocas posibilidades de ser un producto exportable. Si queríamos algo intermedio, con el proyecto de fragata F-538 ofrecida a Perú tendríamos algo bueno, bonito, barato y bastante artillado. No sé, somos socios del programa ESSM desde su fundación y ese misil tiene más alcance que el CAMM. Solo espero que la decisión industrial y política no sea otra cagada como la de Albacete con Eurocopter.

En cuanto al SH-60R, es y digo es, lo que siempre ha preferido la Armada. Y más aún con los años que llevamos usando el SH-60. Sigo pensando que hay cosas que no tienen lógica. Tendríamos ya 2 escuadrillas en servicio con helos SH-60 de los modelos más avanzados y dados de baja los SH-3 desde hace años, pero no, estamos metiendo dinero en un NH-90 que lleva años en una mesa de diseño y a la que la Armada no le hace mucho tilín. Ya me diréis qué % hacemos nosotros del NH-90 en Albacete...
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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor charoska el Dom Jun 03, 2018 10:12 am

Socios o clientes del ESSM??????
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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor jupiter el Dom Jun 03, 2018 10:43 am

charoska escribió:Jupiter, la Armada no decide nada, eleva una serie de necesidades priorizadas, pero luego el JEMAD las mezcla con las suyas y con las de los otros Ejercitos y esa lista final es la que se atiende en funcion de las disponibilidades económicas


Me autocito.
"Y el AJEMA decide si es mejor gastarse el dinero en esos buques o en cualquier otro programa, en base a los fondos disponibles desde el ministerio de los dineros."

Creo que estamos diciendo básicamente lo mismo.
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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor charoska el Dom Jun 03, 2018 4:07 pm

No del todo, el dinero que tiene el AJEMA es para pequeñas compras, no puede empezar ningun programa
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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor jupiter el Dom Jun 03, 2018 6:23 pm

charoska escribió:No del todo, el dinero que tiene el AJEMA es para pequeñas compras, no puede empezar ningun programa


Hombre, eso lo tengo claro. Los grandes programas los inicia el ministerio con autorización del ministerio de economía y hacienda, hasta ahí llego.

Pero también imagino que antes de iniciar un gran programa, consultaran al menos con el AJEMA las necesidades de los ejércitos para definir prioridades. Si no se hace, estamos realmente peor de lo que pensaba.
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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor charoska el Dom Jun 03, 2018 9:59 pm

No estamos ni mejor ni peor. Es consecuencia de la estructura de las FAS, el JEMAD es el mando operativo y los JEMES son responsables de preparar las unidades, por eso las prioridades las marca el JEMAD
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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor sleath el Lun Jun 04, 2018 12:35 pm

Sobre la F-110 en el último informe del Ministerio de Defensa se indicaba que como misiles prioritarios para el buque estaban 2: Standard + Sea Ceptor. Si és así, sigo pensando que con 16 celdas vamos cojos pues el Standard ya ocupa el solito un lanzador.
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Re: Fragatas F-110

Notapor ruso el Lun Jun 04, 2018 8:29 pm

No hace falta que la F-110 sea exportable. Los Hobart y las Nansen no son clones de la F-100 y se han vendido fuera.

Saludos.
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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor bandua el Mar Jun 05, 2018 5:17 pm

Roberto escribió:La versión Camm-ER es un versión terrestre Italiana para sustituir a sus SPADA-2000.
No hay integración de este sistema en alguna versión naval y la Royal Navy dispondrá de la versión Sea ceptor de 25km.

Si quieres una versión naval del ER ,tienes que esperar a que italia la desarrolle porque va muy atrasada con relación a la Británica y luego pagarla en solitario ya que italia confía en la combinación Aster 15/30 en sus escoltas.

bueno, tampoco es que la F110 esté a full. Yo en algún sitio he leído que se estudia la versión CAMM-ER, que es lo que tendría más sentido si se opta por el "low-cost" sin Standard ni defensa de área pero perfectamente podría ser una confusión mía o del redactor de turno. Tampoco creo que teniendo versión naval y versión ER funcionando, sea tan complicado adaptarlo para que encaje en las celdas de MK41, podría ser algo tan sencillo como "hundir" un poco más la posición en que se coloca una cesta CAMM-ER alargada al tamaño del booster, quizás con algún refuerzo adicional por el peso extra del booster.

De todas maneras si el Sea Ceptor con misiles CAMM es bueno para las type 26 a pesar de su relativamente corto alcance, posiblemente también lo sea para las F110, que en teoría van a desempeñar un rol similar, en un país con menos intención de meterse en fregados.
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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor bandua el Mar Jun 05, 2018 5:26 pm

sleath escribió:Las Fremm tienen espacio para 32 celdas. Una cosa es que Italia y Francia de momento hayan elegido algunos buques con 16 VLS pero espacio hay para 32 celdas. De esas 16 celdas que pudiesen faltar, por ejemplo Francia las utilizaría para el SCALP Naval. Pero en principio van con 32 celdas para los Aster.

En cuanto a las Type 26 contarán con 32 celdas, y llevarán el SEA CEPTOR además de otros misiles como por ejemplo el SCALP Naval también.

Totalmente de acuerdo a que el proyecto F-110 es una decisión industrial para dar de comer, pero por ahorro de costes hubiese sido lo más conveniente una versión F-100 como la presentada a Australia para el SEA 5000. Y ya de paso, una actualización a las 5-F100 previas, como la sustituación del montaje de 127 por el de Oto Melara y dejar los de segunda mano adquiridos a la US Navy. De todas formas sigo pensando que es muy necesario un montaje CIWS a popa de 30mm para defensa de punto final y como complemento a los montajes de 25mm que deberían estar a cada costado del buque para cubrir una zona de 180º. También creo que por capacidades del buque en lugar de un VLS de 16 celdas debería llevar montado uno de 24 mínimo. Se tiene que pensar que en un futuro ese VLS podría también lanzar misiles antibuque o de ataque a tierra. Con 16 celdas, estaríamos pues cortos para defensa aérea.

cuántos barcos con capacidad para 32 standard y 64 ESSM tienen Francia e Italia? nosotros vamos sobrados de AAW en la armada pero no vamos sobrados de pasta, así que hay que confiar en que la armada sabe el buque que necesita y si lo necsita con 16, 24, 32, 48 o 112 celdas. Pero vamos que hay sobrados caso de armadas de nuestro en torno y de países más ricos que ponen en el agua barcos de 5000-8000 toneladas con una capacidad AAW mucho más modesta que la que se presuponen para esas F110, ya he citado algunos y el hecho de que las FREMM vayan a salir con una capacidad teórica algo superior, tampoco cambia demasiado, teniendo en cuenta que tanto Francia como Italia son países más ricos y más activos y que a día de hoy no tiene 5 buques con la capacidad de nuestras F100 en sus armadas.
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Re: Fragatas F-110

Notapor PelotonRueda el Mar Jun 05, 2018 7:16 pm

bandua escribió:De todas maneras si el Sea Ceptor con misiles CAMM es bueno para las type 26 a pesar de su relativamente corto alcance, posiblemente también lo sea para las F110, que en teoría van a desempeñar un rol similar, en un país con menos intención de meterse en fregados.

De los británicos no me fio yo mucho, que después llegan los argentinos y les ponen los puntos sobre las íes.

Los estudios que realicen los británicos para las Type 26 no tienen porque ser validos para la F110, unas simples botas pueden ser validas en el Reino Unido y un desastre para España. La Armada es la que tiene que realizar minuciosamente el trabajo para equipar de armas al buque, para que este pueda sobrevivir en el ambiente donde se le envíe.

bandua escribió:Pero vamos que hay sobrados caso de armadas de nuestro en torno y de países más ricos que ponen en el agua barcos de 5000-8000 toneladas con una capacidad AAW mucho más modesta que la que se presuponen para esas F110

Pienso que esos países tienen pocas ganas de meterse en jaleos, o si se meten, llevan un paraguas que le cubrirá las carencias que tienen.

Me quedo con las fotos de los buques cuando se acercan a zonas de conflicto. ¿ Por que suben a cubierta hasta al gato con las uñas fuera y el rabo tieso si van tan sobrados ?
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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor Roberto Montesa el Mar Jun 05, 2018 7:18 pm

Roberto Montesa escribió:
sleath escribió:Y digo yo? cuando una F-100 ha salido de misión con los 48 pozos hasta arriba? Tenemos 500 misiles actualmente para los pozos de los buques entre Standard + ESSM? Diria que no.


Ese argumento no cuela, tenemos 10 buques para tener persistencia, no todos estan navegando y, evidentemente no todos van armados hasta las cejas. Pero cuando desplaces uno en una misión de verdad (para un buque de guerra, no sophia o atalanta) debe ir con lo mejor (AEGIS, SM2, LAMPS) y en cantidad suficiente.

Vamos, mañana mandamos a 5 aviones a siria y van con dos GBU y dos meteor cada uno, y un taurus a repartir entre todos, porque ese es el ratio disponible extrapolado a 150 cazas... pues no, los que van se llevan si hace falta todo lo que hay en polvorines y se tiran un mes lanzando sobre los malos los mil infiernos.


me autocito... es mas rápido.
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Re: Fragatas F-110

Notapor espin el Lun Jun 18, 2018 6:02 pm

Cuando se estimó oportuno y necesario se instalaron 48 celdas VLS, y si se necesitara de nuevo una cantidad similar se instalarían sin problemas. Así que si se instalan 16 celdas es que se estima necesario, no hay que darle más vueltas creo yo.

Respecto a la elección del misil ya sea CAMM-ER o Standard yo opino que como producto es mejor el Stándar pero por lo visto MBDA quiere hacerse con el mercado español y para ello pretende ofrecer contraprestaciones industriales bastante importantes a España, así que me imagino que los expertos que tengan que tomar la decisión tendrán en cuenta todos los factores.

Saludos.
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