Fragatas F-110

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Fragatas F-110

Notapor cornes el Mar Abr 02, 2019 7:10 pm

Lepanto escribió:¿ Cuanto buques civiles han construido en los últimos 20 años ?


Los normales para un entramado industrial al que se expulsó del mercado civil, a Bazán se le prohibió realizar construcciones civiles al entrar en la UE. Y así hasta el 2015.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Lepanto el Mar Abr 02, 2019 8:02 pm

Mira tu por donde, que sabiendo que no podrían construir buques civiles, se queda un entramado industrial de tres pares de narices, para construir solo buques militares. Con la capacidad de uno solo de esos astilleros si construyeran buques tendríamos barcos en la AE para más de siete vidas.

¿ Y los otros ? A verlas venir, es que además todo el entramado deficitario de astilleros del extinto INI, se integró incluido Bazán y se renombró todo el tinglado como IZAR, incluyendo astilleros desde la desembocadura del Bidasoa a Gerona.

Eso era inviable, se fue troceando como se pudo, poniéndolo en venta con peores y mejores resultados, y acabó casi todo o en manos privadas o en liquidación y de lo caído en manos privadas apenas quedan supervivientes.

Pero es que ahora, y ya hace años que se levantó el veto a la construcción civil en esas instalaciones, entre las tres factorías no llegan a cinco buques civiles construidos y soy generoso, de esos números no vive nadie.
Este que escribe, sufrió la reconversión industrial previa a la entrada en la CE, se tuvo que buscar las habichuelas con una mano delante y otra detrás, pues con nuestro sector no fueron tan generosos ¿ a donde quiero llegar ? a que gente con cinco años de edad más que yo desde esas fechas, no ha vuelto a trabajar en su vida, pillando cacho en los distintos planes de continuidad aplicados al naval, ojo a este naval, que otros astilleros ajo y agua.

¿ Que significa ? Que tras más de 20 años y ver que todo eso es un desastre con muy mala solución, en el 2005 hay que salvar lo que se pueda y crear NAVANTIA, y volvemos a desaprovechar la oportunidad de dejar solo lo realmente viable y defendible descargando todo el lastre que hace inviable esta empresa, al pozo sin fondo en que se ha convertido, y liberar a la AE de una carga social que merma sus actividades y nos lleva a situaciones esperpénticas como esta que debatimos.

Y como por aquí ya han pasado de todo los colores, nadie puede escurrir el bulto. Al final no es que falte dinero, es que se utiliza mal, pero que muuy mal.
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Re: Fragatas F-110

Notapor cornes el Mar Abr 02, 2019 9:10 pm

Lepanto escribió:Mira tu por donde, que sabiendo que no podrían construir buques civiles, se queda un entramado industrial de tres pares de narices, para construir solo buques militares. Con la capacidad de uno solo de esos astilleros si construyeran buques tendríamos barcos en la AE para más de siete vidas


Pues tampoco, porque Fene se segregó, motores de Manises se cerró, Sestao se privatizó, la planta de calderas de Cádiz se cerró, etc, etc. Se descabezó y desmanteló por completo la infraestructura industrial capaz de construir los VLCC.

Otros no se andan con remilgos y asumen que las capacidades estratégicas deben ser conservadas, pero nosotros por lo visto no.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Lepanto el Mié Abr 03, 2019 7:35 am

¿ Desde cuando está segregado Fene ? y ¿que entiendes tu por segregar ? seamos serios, ya que la empresa tiene sus "razones" para no segregar resultados y ofrecer siempre el conjunto. Por lo que las segregaciones las vamos a tomar desde un punto de vista semántico que no real.

motores de Manises se cerró, Sestao se privatizó, la planta de calderas de Cádiz se cerró, etc, etc. Se descabezó y desmanteló por completo la infraestructura industrial capaz de construir los VLCC.


Y yo que dije
Eso era inviable, se fue troceando como se pudo, poniéndolo en venta con peores y mejores resultados, y acabó casi todo o en manos privadas o en liquidación y de lo caído en manos privadas apenas quedan supervivientes.


Y esto tampoco es así,
desmanteló por completo la infraestructura industrial capaz de construir los VLCC.
pues en Puerto Real, se han construido 4 de esa media docena de buques que llevan en los últimos años, ver aquí pero es que aún así con ese ratio la empresa no se defiende. Entre otras cosas, por no ser competitiva ni en precios ni en tiempos, pues muchos de los trabajos que ocupan las gradas de muchos astilleros "civiles" en España, también fueron presupuestados por Navantia, y no consiguieron los contratos. ¿ Que está pasando ? el naval "civil" español, tiene las gradas llenas, buques en cartera y demanda de trabajadores y estos señores no. Explícame que pasa.
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Re: Fragatas F-110

Notapor cornes el Mié Abr 03, 2019 9:48 am

Lepanto escribió:
desmanteló por completo la infraestructura industrial capaz de construir los VLCC.
pues en Puerto Real, se han construido 4 de esa media docena de buques que llevan en los últimos años, ver aquí pero es que aún así con ese ratio la empresa no se defiende.


Los "Montes" de la naviera Aznar se han ensamblado más que construído. Desde la ingeniería hasta los motores han venido de fuera. Solo cortando y soldando chapa no se puede competir en precio con Corea o China que encima tienen el ciclo completo. Los tiempos en los que los ingenieros japoneses venían a España a presenciar botaduras "imposibles" pasaron y no volverán.

Lepanto escribió:Entre otras cosas, por no ser competitiva ni en precios ni en tiempos, pues muchos de los trabajos que ocupan las gradas de muchos astilleros "civiles" en España, también fueron presupuestados por Navantia, y no consiguieron los contratos.


Normal, cuando lo normal es que los astilleros privados acumulen cartera con presupuestos tan ajustados o temerarios que después no pueden cumplir los plazos y se los comían vivos las penalizaciones y la financiación. Entre otros y como ejemplos paradigmáticos La Naval Sestao o Gijón, que presumían de la experiencia de la plantilla pero después pretendían ejecutar obras sin personal suficiente, así pasó lo que tenía que pasar.

Lepanto escribió: ¿ Que está pasando ? el naval "civil" español, tiene las gradas llenas, buques en cartera y demanda de trabajadores y estos señores no. Explícame que pasa.


Que ha llegado el momento de renovar una parte importante de la flota de altura en la que los astilleros están muy especializados, porque no lo olvidemos, hace solo unos añitos, antes de que comenzase este empujoncito coyuntural el sector naval estaba así o asá, y a ese escenario volveremos cuando pase el ciclo.

Y eso a pesar de los esfuerzos de especialización en buques de "alto valor" como oceanográficos, sísmicos y buques de apoyo especializados que, no se puede olvidar, tienen sus ciclos y tras ellos viene la sequía. Porque la mayor parte del mercado mundial, el que puede mantener la actividad de forma sostenida, son buques de tecnología media, graneleros, gaseros, petroleros, portacontenedores y está copado por los astilleros asiáticos.


Y lo que yo digo no es que sostener determinado sector público estratégico tenga que ser obligatorio, ni que sea bueno o malo en sí mismo, solo digo que si se hace una cosa, se tiene que asumir, explicarla, llamarla por su nombre y apechugar con sus consecuencias y costes. Lo que sí digo es que no es algo insólito ni novedoso, desde Francia, que no permite la pérdida de la capacidad de sus grandes astilleros aunque tenga que nacionalizarlos y mantenerlos sin actividad alguna hasta los EEUU, donde todos los barcos que realicen travesías entre puertos de los EEUU tienen que ser de construcción nacional obligatoriamente, protegen a su sector naval a su manera aunque no sea competitivo en precio frente a la Hyunday o la Mitsubishi.


PD: Se me olvidaba:
Lepanto escribió:¿ Desde cuando está segregado Fene ? y ¿que entiendes tu por segregar ?


En la última ampliación de plazos del veto a la construcción civil, a la factoría de Fene se la excluyó definitiva y totalmente de la construcción civil, ni siquiera plataformas.
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Re: Fragatas F-110

Notapor evol el Mié Abr 03, 2019 4:54 pm

cornes escribió:
Normal, cuando lo normal es que los astilleros privados acumulen cartera con presupuestos tan ajustados o temerarios que después no pueden cumplir los plazos y se los comían vivos las penalizaciones y la financiación. Entre otros y como ejemplos paradigmáticos La Naval Sestao o Gijón, que presumían de la experiencia de la plantilla pero después pretendían ejecutar obras sin personal suficiente, así pasó lo que tenía que pasar.


Y lo que yo digo no es que sostener determinado sector público estratégico tenga que ser obligatorio, ni que sea bueno o malo en sí mismo, solo digo que si se hace una cosa, se tiene que asumir, explicarla, llamarla por su nombre y apechugar con sus consecuencias y costes. Lo que sí digo es que no es algo insólito ni novedoso, desde Francia, que no permite la pérdida de la capacidad de sus grandes astilleros aunque tenga que nacionalizarlos y mantenerlos sin actividad alguna hasta los EEUU, donde todos los barcos que realicen travesías entre puertos de los EEUU tienen que ser de construcción nacional obligatoriamente, protegen a su sector naval a su manera aunque no sea competitivo en precio frente a la Hyunday o la Mitsubishi.


Estoy totalmente de acuerdo con el primer párrafo que he destacado del compañero cornes, lo estoy viviendo en el mundo de la ingeniería del sector del Oil&Gas/Químico/Nuclear, donde los proyectos se están haciendo tan baratos que salen con perdidas, y todo el Know How de las empresas de los últimos 30 años se ha perdido por jubilaciones o porque no quieren pagar los sueldos a gente con 20 años de experiencia.....se prefiere cantidad de hora a calidad....y así nos va.....no llegan nuevos proyectos, y hay multitud de parados en el sector...porque queremos competir en dinero con los países asiáticos, y no en calidad o diseño diferencial......

Y con el segundo párrafo, totalmente de acuerdo con todo.....Ya dije en otro hilo que Francia podia ser un ejemplo a seguir en muuuchas cosas...
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Re: Fragatas F-110

Notapor Lepanto el Mié Abr 03, 2019 8:40 pm

Esa noticia de los astilleros civiles es de 2009 del momento peor de las dudas por el tax lease, y de la tonnage tax. Un momento en que se cerró el grifo de la financiación con las consecuencias que ahí se describen, si no hay crédito no se pueden trabajar, pagar nóminas o comprar insumos.
Y la cosa fue a peor cuando la Comisión Europea hizo pública la decisión en 2013 considerando selectiva dichas medidas fiscales y solicitó la recuperación de las ayudas que proporcionó el Estado a los inversores navieros.

Esto se recurrió y no quedo aclarado hasta 2016 que se le dio la razón a España y sus astilleros, y a partir de ahí un nuevo despegue. En la refriega caen la naval de Sestao este año, y a lo mejor Vulcano.

Evidentemente no eran los mejores años para el sector, pero si no eran buenas para ellos, tampoco el sector público estaba mejor, pues en esos años cosechaba números rojos a cientos de millones por el desajuste contable, lo que tuvo que ser corregido por la Sepi,que concedió un préstamo participativo de 140 millones en marzo de este año para elevar el capital social y evitar así que Navantia estuviese en causa de disolución según los criterios establecidos en la Ley de Sociedades de Capital.

La dinámica de préstamos participativos arrancó en 2015, con la novación en mayo de créditos tecnológicos y su conversión en participativos por valor de 128,8 millones, y en diciembre otros 79 millones. Adicionalmente, Navantia necesitó de un nuevo préstamo de 60 millones también concedido en diciembre.
En 2016 fueron otros dos créditos, uno de 63 millones en julio y otro de 30 millones en diciembre. El año 2017 fueron necesarias tres inyecciones, 90 millones en marzo, 109 millones en junio y 100 millones en diciembre. En los tres años se contabilizaban los 659,7 millones de los señalados anteriormente, a los que hay que sumar el último préstamo de 140 millones de marzo 2018. Y aún así en 2018 da compañía cosechó 297 millones en números rojos coronándose por segundo año consecutivo como la empresa más deficitaria de las que controla la Sepi.

De que estamos hablando, eso es un pozo sin fondo, sin viabilidad en las circunstancias actuales y me lo vas a comparar con Francia, Echa un vistazo, salen casi los mismos números pero a la inversa

El caso francés no es un problema económico que a lo mejor lo tienen, es un caso de política de estado por un lado, y por otro que los accionistas Thales en el caso francés y Leonardo por el lado italiano estaban preparando una operación que podría dejar al estado francés fuera de juego después de la compra de los astilleros STX de Francia por parte de la italiana Ficantieri.

Son casos completamente distintos, ya me gustaría a mi estar en esa situación,

Y si llegamos al caso de los cuatro petroleros montados en plan mecano, peor me lo pones, había pensado que se hacía más de lo que parece y con respecto a mantener sectores estratégicos, si, pero así no. Yo acepto un astillero público, pero ajustado en dimensiones y costes no así.

Es que al final todo lo que hemos vendido al exterior, nos está costando dinero, se puede asumir en los pedidos propios y aún así a ver hasta donde, pero es que esto es un desproposito.

Y como la economía tiene sus ciclos los astilleros privados se tendrán que preparar para ellos, la prueba es que entre la crisis, las dudas del tax lease o el tonnage tax, ahí están, y su supervivencia no salió del bolsillo de papá estado.

Además Fene, tiene la prohibición de la Unión Europea que impide construir barcos al astillero público, si esa parte se privatiza, no hay limitación en el tipo de construcción y menos ahora, ese es un tema que la Xunta lleva tratando con el ministerio y la SEPI, pues desde hace varios años, hay intereses de astilleros privados en hacerse con las instalaciones, pues carecen de instalaciones para construir buques de más de 200 metros de eslora, o sea ante la posibilidad de descargar lastre se cierran en banda a esas operaciones que además se hacen con dinero no estatal.
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Re: Fragatas F-110

Notapor cornes el Jue Abr 04, 2019 12:27 pm

Esa noticia de los astilleros civiles es de 2009 del momento peor de las dudas por el tax lease


Y como la economía tiene sus ciclos los astilleros privados se tendrán que preparar para ellos, la prueba es que entre la crisis, las dudas del tax lease o el tonnage tax, ahí están, y su supervivencia no salió del bolsillo de papá estado.


Da igual la década, mediados de los 80 casi se hunde medio sector, ya que se le menciona, Vulcano entonces estuvo a punto de irse junto a ASCON y la salvaron in extremis los Sotrudnichestvo construidos para la URSS, antes Barreras tuvo que ser nacionalizada, en los 90 otro tanto porque la crisis de entonces no fue solo de los astilleros de AESA, hundiendose definitivamente las fábricas de motores, sin ayudas para soportar los ciclos y financiar inversiones el sector naval no puede sostenerse, Factoría Naval, Cies, Juliana, Boluda, etc, se hundieron en cuanto se acabaron las ayudas públicas llevandose entre tanto más millones del contribuyente en ayudas al pozo, menos mal que eran privados.

Existe una realidad incontrovertida, y es que el sector mundial está compitiendo contra unos conglomerados navales asiáticos hipersubvencionados.

https://www.farodevigo.es/economia/2009 ... 09708.html
http://asesoresdepymes.com/ayudas-publi ... tor-naval/


Lepanto escribió:El caso francés no es un problema económico que a lo mejor lo tienen


Pues claro que era un problema económico, el astillero estaba en bancarrota.
En cuanto al resto del sector francés, es cierto, su situación es envidiable, pero ojo, gracias al gasto militar del país en gran medida, o sea, gasto público. Lo que pasa es que ellos pasan de complejos y hacen lo que deciden hacer dando la cara y a la luz del día. Que sea bueno, malo o regular es otra cosa, pero lo hacen a la vista sin subterfugios, eso sí es envidiable.

Lepanto escribió:Y si llegamos al caso de los cuatro petroleros montados en plan mecano, peor me lo pones, había pensado que se hacía más de lo que parece y con respecto a mantener sectores estratégicos, si, pero así no. Yo acepto un astillero público, pero ajustado en dimensiones y costes no así.


Pues es el precio de haber perdido las capacidades en el pasado, fue una inversión para intentar empezar a recuperarlas (salvo el diseño de plantas propulsoras en España existió la capacidad de ejecutar el ciclo completo de un VLCC), pero al final resulta que el coste de recuperar lo perdido es inasumible en las circunstancias actuales.

Lo de Fene no viene de ahora, ya tenía prohibida la construcción naval civil en los 80 cuando se le segregó de Bazán, es decir, se prohibió a España usar las mayores gradas del país para hacer aquello para lo que habían sido construídas. En cuanto al supuesto interés de empresas en usarlas, se dice que hace falta mucha inversión para volver a poner todo en funcionamiento así que los supuestos intereses en las instalaciones no parecen muy serios o creíbles, La Naval Sestao con una capacidad de instalaciones parecida se ha ido a pique, así que.

Por lo demás, concuerdo contigo en que haber fusionado hace años la parte civil segregada de Bazán fue un error porque añadió gastos de estructura a la división militar, pero... ¿Francia hubiera permitido la pérdida de instalaciones de gran capacidad como Fene o San Fernando?.

evol escribió:lo estoy viviendo en el mundo de la ingeniería del sector del Oil&Gas/Químico/Nuclear, donde los proyectos se están haciendo tan baratos que salen con perdidas, y todo el Know How de las empresas de los últimos 30 años se ha perdido por jubilaciones o porque no quieren pagar los sueldos a gente con 20 años de experiencia.....se prefiere cantidad de hora a calidad....y así nos va.....no llegan nuevos proyectos, y hay multitud de parados en el sector...porque queremos competir en dinero con los países asiáticos, y no en calidad o diseño diferencial......


Es triste que sea tan generalizado y más triste es que nadie ignora que las capacidades perdidas son muy difíciles de recuperar, pero no se produce un debate serio sobre ello.
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Re: Fragatas F-110

Notapor evol el Jue Abr 04, 2019 6:59 pm

cornes escribió:Es triste que sea tan generalizado y más triste es que nadie ignora que las capacidades perdidas son muy difíciles de recuperar, pero no se produce un debate serio sobre ello.


Manda el accionariado (dinero), sobre criterios técnicos........en un mundo técnico.........es de locos...........o eso creo yo........

En fin, que nos estamos alejando de la F-110.....esperemos que al final la primera no tarde tanto tiempo en estar en el agua....
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Re: Fragatas F-110

Notapor Tercio norte el Mar Abr 23, 2019 7:54 pm

Pues nada, ya están firmadas.....

https://www.larazon.es/espana/navantia- ... AB23009081

Por cierto dice que los sonares serán de saes
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Re: Fragatas F-110

Notapor evol el Mar Abr 23, 2019 8:24 pm

Pues esperemos que se adelanten algo las fechas.....
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Re: Fragatas F-110

Notapor charoska el Mar Abr 23, 2019 8:39 pm

evol escribió:Pues esperemos que se adelanten algo las fechas.....


Imposible, hay que dar "paz social " durante 10 años, no pueden tardar menos
Que cada cual cumpla como bueno

....yo estoy aquí para defender la democracia, no para practicarla...........
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Re: Fragatas F-110

Notapor Roberto Montesa el Mar Abr 23, 2019 8:59 pm

mientras no nos coloquen otro AOR....
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Re: Fragatas F-110

Notapor Orel el Jue Abr 25, 2019 11:58 am

Pues nada, ya están firmadas.....

Algo más:
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Re: Fragatas F-110

Notapor sleath el Jue Abr 25, 2019 7:54 pm

Hay que sustituir al Patiño ya por otro Cantabria... le metes una orden de ejecución 2022-2025 y así tienes contentos a los de Cádiz. Las F-110 van a Ferrol y hay que esperarse un poco que antes faltará acabar las corbetas saudíes.

Eso sí, para cuando las F-110 estén entregadas habrá que pensar en las F-120 en 10 años y a entregarse en 20 mínimo. Y así vamos, 50% de los navios de flota supermodernos y el 50% obsoleto con afustes de Mauser del siglo XIX porque renovamos cada 20-25 años.

Luego uno mira a Alemania y dices, me cago en los Teutones..., miras a Francia y lo mismo, Italia ídem, UK ni hablemos... Total, todos renuevan sus flotas y estarán con un 75% de navios modernos de primera línea. Aquí vamos a rebufo para dar de comer a algunos y sacar comisión para otros.
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