Fragatas F-110

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Fragatas F-110

Notapor Roberto Montesa el Dom Mar 31, 2019 1:36 am

Empiezo aclarando que si los barcos no estan para navegar se dan de baja y punto, aqui está escrito que hace tiempo dije que solo se dejaran navegando las F85 y 86, por la falta de marineros y de mantenimeinto y por sus escasas capacidades (que vienen de nacimiento, no por la edad) que apenas daban para patrullas y que para eso se habian hecho los BAM.

De todas formas, el simbad ese seria reciclable, a instalar en futuribles buques tipo BAM, AOR, LPD... y una medida barata pero muy importante para escenarios de todo tipo, incluidos asimetricos y la amenaza dron (que no le vas a disparar un SM2)

Respecto a Navantia, puede tener perdidas,puede que obligue a los gobiernos y la AE planificar en funcion de sus necesidades y no de las de la propia AE, pero o se asume o se cierra, puede que incluso (oh milagro) se pudiera hacer la necesaria reconversión de una empresa sobredimensionada, hasta ahi correcto.

Pero que es mas lógico hacer dos series de cinco que una de 10 y estar luego 25 años sin fabricar ni diseñar nada, tambien. No me lo puedes negar. Y te lo dice quien, al hilo de lo dicho en el primer parrafo, abogaba por hacer 3 F100 mas y no embarcarse en otra serie.

Por algo se ha criticado que se presente a ciertos concursos un casco F100 poco adecuado para los requisitos ASW de dicho concurso, todo por el retraso en cerrar el diseño (y poder ofrecerlo) de la F110 que los cumple mejor (requisitos coincidentes)... asi que debemos aclararnos al respecto (hemos llegado a prestar un AOR un año, será porque no era necesario aqui, pues para rematar ahora empiezan a pedir hacer un tercero por la razón de siempre, y eso sí es terrible)

Lo mismo pasa con los S80, sin un S90 detras todo el esfuerzo y el sufrimiento que hemos padecido no servirá de nada, el volumen de la AE (y el presupuesto) es muy justito para mantener una empresa del tamaño y peso de Navantia, toca aproximar ambos extremos (crecer el presupuesto y reducir la empresa)

PD. las entrevistas están capadas en cuestiones 'politicas', es lo que hay.
Última edición por Roberto Montesa el Dom Mar 31, 2019 12:44 pm, editado 1 vez en total
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Re: Fragatas F-110

Notapor Roberto Montesa el Dom Mar 31, 2019 1:41 am

Y ciertamente mi idea del simbad debio llegar con el CAVIMAR... pero es que a las ultimas F80 aun les quedan 10 años de navegar, lo mismo que al galicia o al patiño... y se les va a poner, como se va a hacer la quinta carena a los S70, y van a durar aun menos.

Probablemente convenga, si es como dices, salvar cuatro y dar de baja dos inmediatamente, reasignando recursos a las supervivientes.... si no se ha hecho será para 'defender' la necesidad de las cinco (antes seis) F110.
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Re: Fragatas F-110

Notapor yasiw el Dom Mar 31, 2019 12:04 pm

Roberto Montesa escribió:.... si no se ha hecho será para 'defender' la necesidad de las cinco (antes seis) F110.


¿En algún momento del proyecto F-110 se contempló seriamente la idea de una serie de 6 buques?


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Re: Fragatas F-110

Notapor bandua el Dom Mar 31, 2019 2:21 pm

hasta hace cuatro días parecía que serían 6, yo en general también tengo la sensación de que tenemos unas FFAAs un tanto hipertrofiadas para los recursos disponibles, lo cual me hace pensar que estaremos muy cojos en "lo que no se ve" y noticias como las que comenta Lepanto concierta regularidad sobre mantenimiento de las F80, cañones de los serviola, etc... no ayudan a disipar mis sospechas.
Sobre las F80, decir que a mí me parecen muy buen buque por concepto para lo que somos, sobre todo complementadas con las F100 que si creo que cuando llegaron eran un tanto overkill y que hasta cierto punto siguen siéndolo, pero va tocando sustituirlas (las F80) y yo creo que la mayoría podemos estar de acuerdo en que las fragatas tienen que ver más con industria que con defensa, lo cual a mí no me parece del todo mal, pero es obvio para todos que hay que tratar de optimizar la relación entre la armada y Navantia. Por eso unos plazos tan dilatados, la armada no necesita las F110 hoy y la prueba es el poco uso que hace de las F80... Otros países tipo UK, lo que hacen es vender las fragatas con media vida para así mantener los astilleros vivos y seguir construyendo con mayor continuidad, seguramente les salga a pérdida aunque compensaran con influencia política y aún así hay que tener a quien vender y (sobre todo en nuestro caso) que te permitan exportar los sistemas al país en cuestión.
Tenemos 3 astilleros y solo tenemos carga de trabajo para hacer eficiente 1 o 2 siendo generosos. Lo cual nos obliga a contratar "a tirones" con lo cual, cada nuevo proyecto obliga a empezar de 0 en muchos aspectos a lo que se añade que de vez en cuando se hacen contratos simplemente por mantener un mínimo de carga de trabajo (al menos da esa sensación) y tenemos 3 astilleros al ralentí con crisis periódicas de todo tipo en alguno de ellos.
Aquí frivolizamos un poco con el tema creo yo, no creo que tenga una solución sencilla, si no más bien, muchas pequeñas soluciones complejas. En mi opinión la clave es diversificar, buscar nuevos nichos de producto y mercado y sobre todo apostar por dar continuidad al know - how adquirido. Pero todo esto resulta muy complejo en un país con pocoa tradición inversora y para qué negarlo, en cuasi constante crisis económica.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Lepanto el Dom Mar 31, 2019 7:18 pm

En lo que vais aportando tenéis vuestra parte de razón, a mi esta dinámica me da miedo, pues me lleva a pensar en que vamos a reducir los escoltas todavía más de lo que se ha echo hasta ahora. Es muy probable que al final el número se estanque en 8.

Series de cinco o diez buques no es lo preocupante, a nuestro nivel la primera cifra es la más adecuada, lo preocupante son los tiempos, y en estas fragatas se repiten inicialmente el periodo de construcción igual que en las F100, la orden de ejecución fue de enero de 1997 y la última fragata se entregó en octubre de 2012.

Probablemente vamos a ver entregas "anuales" por razones obvias en cuanto las F100 vayan a realizar sus obras de media vida, y signifique mucho tiempo fuera de servicio. Si la tendencia actual es la de alargar el tiempo de servicio, en 2/3 años empezáremos a ver en dique seco la primera F100 y a la par si no antes, la baja de la F81 y llegada esa edad en los dos años siguientes la 82 y 83.

En el 2033, si las cosas avanzan como se ha anunciado, con 40 años en sus cuadernas si aguantan, sería el fin de las F80, pero cinco años después se inicia el ocaso de las F100 y salvo que salgan de pana y compense ampliar su periodo de vida, comienzas las bajas y los escoltas 10, 9, 8.

Alargar en el tiempo la construcción de los buques, no es bueno, los presupuestos no se cumplen, se acumulan sobre costes e incidencias del día a día que incrementan el coste de construcción, inflación, etc. No es bueno para la AE, no es bueno para los presupuestos del Estado, y no es bueno para la empresa, simplemente es alargar su agonía, me consta que solo una de las factorías tendría números positivos y no precisamente por las construcciones militares.
De que alargar la construcción en el tiempo no es bueno, a las pruebas me remito con el tema del S80, pues nos ha dejado con el arma submarina echa unos zorros, necesidad de nuevas inversiones y carenas con garantías muy justas, y un incierto futuro cuando se entreguen los sustitutos de los Agosta. Estos periodos tan largos significan desaprovechar sinergias, desordenar los ciclos de producción y de mano de obra y arriesgarte si no existe un flujo de producción a que la industria auxiliar desaparezca.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Orel el Lun Abr 01, 2019 5:06 am

En las F80, no se debe gastar un puto duro más, están de salida, vuelvo a repetir que ya hace años que se tenían que haber vendido, y además revisar el motivo de estar tan abandonadas y mal mantenidas, incluso en lo más elemental y de eso no tiene culpa NAVANTIA, los distintos jefes que han pasado por esa escuadrilla, tendrían que dar explicaciones y por supuesto los que están más arriba.

Empiezo aclarando que si los barcos no estan para navegar se dan de baja y punto.

yo en general también tengo la sensación de que tenemos unas FFAAs un tanto hipertrofiadas para los recursos disponibles, lo cual me hace pensar que estaremos muy cojos en "lo que no se ve" y noticias como las que comenta Lepanto.

Lepanto, Roberto y bandua, estoy de acuerdo.

Saludos
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Re: Fragatas F-110

Notapor sleath el Lun Abr 01, 2019 8:59 am

No se pueden hacer las cosas como se hacen... solo tiene sentido para dar de comer a los Astilleros vía votos políticos. Con una concepción de F-110 en 2018 que es cuando el proyecto ya está sobre la mesa, quien te dice a qué se van a enfrentar dentro de 14 años cuando se entregue la última? A lo mejor en Somalia te vienen unos negritos con un cayuco y con un misil el cual no has previsto...

Que se pierdan 2 o 3 años de construcción en el primer buque lo entiendo porque es el prototipo, pero el resto a razón de uno por año... Las F-110 deberían estar entregadas todas en 2028, y no en 2033. Ya me dirás para qué sirven la Navarra y la Canarias en 2033... si es que antes no se han dado de baja. Y así queremos exportar o vender productos, diciéndole al cliente de turno que su buque lo tendrá en 8 años.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Lepanto el Lun Abr 01, 2019 9:43 am

PDF del ministerio de noviembre del año pasado. Programa F110

Destacar que hace cinco meses, el programa estaba previsto para nueve años y en cinco meses el programa crece cuatro años más y nos vamos a los 13.
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Re: Fragatas F-110

Notapor evol el Lun Abr 01, 2019 10:07 am

Al final, todo se reduce a...."poderoso caballero Don DINERO"........sin más.....España da para lo que da......y aunque no duela, hay multitud de temas importantes donde hay que aportar dinero, Salud, ciencia, Pensiones, infraestructuras, etc......¿Que el dinero no se gestiona bien?....ya lo sabemos.....y eso solo hay una manera de cambiarlo.......pero eso no es de este foro, ni de este hilo....
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Re: Fragatas F-110

Notapor Francisco Pizarro el Lun Abr 01, 2019 3:53 pm

evol escribió:Al final, todo se reduce a...."poderoso caballero Don DINERO"........sin más.....España da para lo que da......y aunque no duela, hay multitud de temas importantes donde hay que aportar dinero, Salud, ciencia, Pensiones, infraestructuras, etc......¿Que el dinero no se gestiona bien?....ya lo sabemos.....y eso solo hay una manera de cambiarlo.......pero eso no es de este foro, ni de este hilo....


¿Y los demás países por destinan dinero a esas partidas que dices? A ver si el problema es que no se gestiona bien el dinero en general y no sólo el de defensa. Y lo dejo aquí, porque si no, es entrar en política.
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Re: Fragatas F-110

Notapor bandua el Lun Abr 01, 2019 4:20 pm

Sin entrar en política, con colores al menos, España tiene un problema jodidísimo de productividad y eso va unido a una población activa relamente reducida y en la que los salarios medio altos tampoco son norma y en la que la población pensionista es también proporcionalmente muy alta. Esto lastra todo lo demás, no es solo la corrupción que aquí también es un tema jodido, es que incluso sin corrupción es muy dificil encontrar dinero para mantener operativo el estado. Insisto no tiene tanto que ver con los colores políticos de cada cual, porque esto es algo con lo que todos se encuentran cuando llegan al gobierno. Cada uno pedirá dinero para lo que le interese, pero lo cierto es que está todo infrafinanciado y también estamos perdiendo la batalla del valor añadido. con este panorama 4000 millones para fragatas es un lujo asiático que solo es posible porque mantiene abiertos los astilleros.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Milites el Lun Abr 01, 2019 6:14 pm

A mi intuitivamente el retraso me da que es por motivos económicos. Conviene recordar lo oneroso que está siendo el s80, cuyos atrasos se están casi solapado con las F110 (como dice Lepanto, los atrasos incluso en el gasto no son buenos), así como, recordemos, tenemos 17.000 M de pagos de adquisición de material pendiente en unos 10 años
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Re: Fragatas F-110

Notapor Pulgarcito el Lun Abr 01, 2019 9:27 pm

Milites escribió:A mi intuitivamente el retraso me da que es por motivos económicos. Conviene recordar lo oneroso que está siendo el s80, cuyos atrasos se están casi solapado con las F110 (como dice Lepanto, los atrasos incluso en el gasto no son buenos), así como, recordemos, tenemos 17.000 M de pagos de adquisición de material pendiente en unos 10 años


Pues yo creo que los pagos no tienen nada que ver. Este programa, como todos los PEAs irá prefinanciado por el Ministerio de Industria y Defensa irá pagando poco a poco independientemente del ritmo de entregas. En mi opinión el retraso, y tambien el tipo de barco y su tonelaje, se debe exclusivamente al interés de mantener la carga de trabajo en los astilleros, sin tener en cuenta las necesidades reales de la Armada.

A mi me gustaría que fueran más barcos y más pequeños, aunque cuesten lo mismo. El único problema es que Navantia se llevaría menos pastel y los suministradores de equipos extranjeros más, y eso no le interesa al gobierno.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Lepanto el Mar Abr 02, 2019 7:27 am

Ojo que aunque lo financie industria, al final el dinero sale del mismo sitio -Presupuestos Generales del Estado- y es lo que hay. El problema verdadero es NAVANTIA, mantener esa infraestructura es terrorífico, es un zombi, pero meter mano ahí es abrir la caja de pandora de la conflictividad. La construcción militar y las reparaciones no llegan para mantener semejante tenderete ¿ Cuanto buques civiles han construido en los últimos 20 años ?

Vista la situación económica, lo más rentable para el país, hubiera sido algo que no me canso de repetir, poner en venta hace 15 años el PDA y las F80 para hacer caja, eso mismo lo hizo Holanda vendiendo sus fragatas M y L, y allí no se rasgo nadie las vestiduras. Hubiéramos aprovechado las sinergias de las F100, incluso construyendo alguna más y unas Nansen para nosotros ampliando el pedido noruego.

Si además no hubiéramos empezado el proyecto S80, dispondríamos de 3/4 scorpene, y un estabilidad y tranquilidad a un buen número de años, que nos permitiría emprender otros proyectos a futuro con tranquilidad.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Roberto Montesa el Mar Abr 02, 2019 5:43 pm

si el problema e snavantia y construir barcos no vale para solucionarlo.... no vale, que no leo mas qu ehablar de construir mas cosas que no se necesitan, y el colmo, vendiendo prematuramente barcos solo para construir aun mas y mas pronto.

Más bien lo que urge es reformar la empresa, y cvuando la ultra izquierda ladre, se les recuerda que los antimilitaristas son ellos.
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