Fragatas F-110

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

Re: Fragatas F-110

Notapor sleath el Jue Oct 11, 2018 7:23 pm

Estais confundiendo churras con merinas. Nuestros buques, de momento no van a llevar misiles (estratégicos), primero por precio y segundo porque el vector no lo precisamos desde el mar, sino desde el cielo. Un EFA con un Taurus, a ver cuando lo implementamos (He oído que vamos a actualizar los 46 que aún nos quedan), te lanza un pepino contra cualquier palacio presidencial, cualquier edificio de inteligencia, cualquier bunker estratégico, pero un Taurus está diseñado para eso. Para dar en el clavo en áreas estratégicas y sensibles. No para atacar una central nuclear, ni atacar objetivos que otros misiles o bombas pueden realizar. Por otro lado, como bien se ha dicho, se olvida el cañón que va a dotar a la F-110, que me parece que es un buen arma para un ataque a costa o objetivos a cierta distancia de la costa. Además, recordad que la F-110 debe priorizar la caza de submarinos antes que otros cometidos. Para eso ya tenemos F-100 y espero que aumenten los BAM.

Así pues, las F-110 tienen el cometido de garantizar soberanía contra submarinos y en segunda opción, dar cobertura a otras unidades mediante capacidades Superficie/Aire con sus celdas y sus Aegis. Se ha hablado de capacidad SU-SU para ataques a tierre. Bueno, habrá qué ver una vez se conozca el libro blanco del proyecto definitivo lo que vamos a tener. Está claro que un Kalibr no lo vamos a tener, osea que esperemos a ver de lo que iba a ser, qué llegará a ser.

En cualquier caso, de aquello que sonaba hace años de un buque de unas 5.000tn hemos pasado a 6.100tn. Y se han rebajado de 6 a 5 unidades. Ya me diréis vosotros, en la Europa actual, quien va a tener a 10 buques con el tamaño de destructores y con 10 Aegis, armados de Standar y ESSM, con MK-46 y MK-54, y si pudiésemos tener más Lamps en lugar de NH-90 lo bordamos. Esperemos que junto a esos 10 grandes navios, los 4 S-80 merezcan la pena. Con todo eso nos damos un canto en los dientes y para mí, lo más acertado del mundo.
sleath
 
Mensajes: 531
Registrado: Dom May 22, 2005 3:08 pm

Re: Fragatas F-110

Notapor Roberto Montesa el Jue Oct 11, 2018 11:53 pm

Y tu estas confundiendo ovejas con cabras.

Para que un tifon pueda lanzar un taurus a cualquier objetivo, debe tenerlo a alcance: una base aerea desde donde desplegar en el TO, porque no es un B2. La gracia de un barco es que no necesita eso, solo colocarse a distancia efectiva, es decir, que el blanco esté a 500 kms de una masa de agua viable, comparar esto con la capacidad del cañon es irrisorio.

Por otra parte, en un entorno de alta amenaza, una F100 se defiende mucho mejor que una escuadrilla de cazas y está mejor preparada (preposicionada) para lanzar el ataque en el momento en que se haga targeting efectivo sobre el objetivo mediante medios de inteligencia estratégicos (MALE, satélites, OEs), por una mera cuestión de persistencia.

Cada cosa será efectiva en unas circunstancias, y no se pueden limitar las opciones. A España no le 'basta' con el taurus aereo, solo que era la opción más económica y de menor riesgo tecnológico de tener esta capacidad. Personalmente creo que está pensado para amedrentar a los vecinos, ya que en el entorno regional es donde el binomio avion-misil da mejor resultado (ataque sin riesgo ante AAA y bajo paraguas propio, con la red de alerta y control y superioridad cualitativa y cuantitativa de cazas)

Ahora hablamos de poder atacar objetivos en cualquier escenario por lejano que esté, con permanencia en zona y capacidad para apoyar operaciones maritimas o maritimo-terrestres en donde no se desplieguen fuerzas aereas expedicionarias y/o como complemento a las escasas capacidades aeronavales (F35B?)

los paises que se lo pueden permitir, apuestan por ambos.
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 6968
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

Re: Fragatas F-110

Notapor rubin75 el Vie Oct 12, 2018 2:50 am

Estoy de acuerdo. La Armada necesita de vectores de ataque a tierra más allá de los cañones. Esto pasa por los misiles crucero de ataque a superficie en los destructores F100 y en las Fragatas F110.
Misiles que también deberían poseer los submarinos clase S80.
Ganaría muchos enteros en disuasión.

Preferiría que no fueran de catálogo norteamericano. Ya que los USA tienen una especial relación con Marruecos .
rubin75
 
Mensajes: 1110
Registrado: Mié Sep 12, 2018 4:38 pm

Re: Fragatas F-110

Notapor Orel el Vie Oct 12, 2018 7:36 am

La gracia de un barco es que no necesita eso... solo colocarse a distancia efectiva, es decir, que el blanco esté a 500 kms de una masa de agua viable...
...por una mera cuestión de persistencia...
Cada cosa será efectiva en unas circunstancias, y no se pueden limitar las opciones. A España no le 'basta' con el taurus aereo...
...Ahora hablamos de poder atacar objetivos en cualquier escenario por lejano que esté, con permanencia en zona...
...Los paises que se lo pueden permitir, apuestan por ambos.

También estoy de acuerdo contigo, Roberto. Me parece interesantísimo tener la capacidad disuasoria de disparar misiles de crucero desde buques por lo que has explicado.

Aparte, sin tener nada que ver, una pequeña corrección a esta parte de una frase:
...es donde el binomio avion-misil da mejor resultado (ataque sin riesgo ante AAA...

Nuestros pilotos están entrenados para usar sus monturas en entornos con alta amenaza antiaérea. Y así lo demuestran internacionalmente en ejercicios tan realistas como Red Flag y otros, ante defensas completas, desde SHORAD hasta p.ej. S-300.
Obviamente lo ideal, y más si usan un misil stand-off como el Taurus, es que no tengan que exponerse, exactamente igual de ideal que lo es para la fragata alejada de las amenazas antibuque. Debemos recordar que nuestros pilotos están entrenados para atacar con amenazas severas.

Por otra parte, en un entorno de alta amenaza, una F100 se defiende mucho mejor que una escuadrilla de cazas

Me permito dudar ese "mucho mejor". Es decir, tal vez pueda defenderse mejor, pero no mucho mejor. Y como bien decías: "cada cosa será más efectiva en unas circunstancias". En algunas se defenderá mejor una fragata y en otras una escuadrilla de cazas. En circunstancias en que para defenderte sea mejor poder cambiar de posición rápidamente o poder escoger tu altura operativa, los cazas lo tendrán mucho mejor.

Un saludo
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 37641
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Fragatas F-110

Notapor Tercio norte el Vie Oct 12, 2018 8:00 am

Que si, que misiles de rucero si, pero las plataformas para mi idoneas serian las f100 y s80, que las f110 tambien?? Pues vale, solo digo que para las f110 en particular me parece mas importante los asroc. No estoy criticando o negando la posible compra de tommys u otros, espero que ahora ya se me entienda.

Por otra parte que no los tengamos en inventarior (tqnto tommys como asroc) no quiere decir que no podamos disponer de ellos, como los sm3, que nos los "prestan" y solo se pagan si se usan.

https://www.elconfidencialdigital.com/a ... 63469.html
si vis pacem para bellum
Tercio norte
 
Mensajes: 2404
Registrado: Lun Dic 21, 2015 7:52 pm

Re: Fragatas F-110

Notapor Orel el Vie Oct 12, 2018 8:11 am

No lo decía por ti, Tercio. En todo caso, OK. Y lo bueno es que los silos verticales de lanzamiento son comunes y puede que también el sistema AEGIS. Así que si se cogen para una sería bastante fácil ponérselo a la otra también si quisiéramos.
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 37641
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Fragatas F-110

Notapor Roberto Montesa el Vie Oct 12, 2018 8:57 am

Yo digo que el misil stand off vale para atacar objetivos faciles de adquirir por medios ISR y sin exponerse, sea por evitar derribo (incluidos severos condicionantes politicos..) sea por evitar alertar al enemigo sea por limitar los recursos necesarios, vease escolta aire-aire, Sead, repostaje.... Que un ataque aereo duro necesita.

Nadie insinua que el EdA no pueda hacer esos ataques duros.

Y por la misma razon citada una escuadrilla de seis cazas en una base lejana necesita mas medios de proteccion, despliegue, inteligencia etc... Que un barco.
A nivel tactico la mision aerea conlleva briefing, mantenimiento exaustivo para garantizar las salidas, cordinacion del espacio aereo, analisis de amenaza, cargar librerias Ew.... En suma: preparacion.

Un buque alertado en aguas internacionales esta preparado para ejecutar ese ataque stand off a la demanda 24/7, se protege, tiene autonomia operacional y logistica y es mas economico.
En los supuestos probables como esperar una resolucion ONU para realizar un ataque de castigo o esperar una ventana de oportunidad para localizar una reunion del Em de un grupo terrorista y objetivos similares, la mejor opcion time in target es un buque con cruissers
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 6968
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

Re: Fragatas F-110

Notapor evol el Vie Oct 12, 2018 10:19 am

Roberto Montesa escribió:Yo digo que el misil stand off vale para atacar objetivos faciles de adquirir por medios ISR y sin exponerse, sea por evitar derribo (incluidos severos condicionantes politicos..) sea por evitar alertar al enemigo sea por limitar los recursos necesarios, vease escolta aire-aire, Sead, repostaje.... Que un ataque aereo duro necesita.

Nadie insinua que el EdA no pueda hacer esos ataques duros.

Y por la misma razon citada una escuadrilla de seis cazas en una base lejana necesita mas medios de proteccion, despliegue, inteligencia etc... Que un barco.
A nivel tactico la mision aerea conlleva briefing, mantenimiento exaustivo para garantizar las salidas, cordinacion del espacio aereo, analisis de amenaza, cargar librerias Ew.... En suma: preparacion.

Un buque alertado en aguas internacionales esta preparado para ejecutar ese ataque stand off a la demanda 24/7, se protege, tiene autonomia operacional y logistica y es mas economico.
En los supuestos probables como esperar una resolucion ONU para realizar un ataque de castigo o esperar una ventana de oportunidad para localizar una reunion del Em de un grupo terrorista y objetivos similares, la mejor opcion time in target es un buque con cruissers


Estoy de acuerdo, pero ¿qué situación se tendría que dar para que fuésemos nosotros los encargados de hacerlo por la ONU/OTAN?, antes que lo hicieran los USA, GB, Francia, etc......solo ellos tres, cubren una gran radio de acción en todos lo posibles escenarios.......La única opción posible que se me ocurre sería una guerra abierta con uno de nuestros "vecinos" del sur......
Impresión de modelos 3D militares españoles a escala, desde 1/220 a 1/72
http://evolde.blogspot.com.es/
Avatar de Usuario
evol
 
Mensajes: 2375
Registrado: Jue Jun 21, 2007 3:00 pm

Re: Fragatas F-110

Notapor Roberto Montesa el Vie Oct 12, 2018 12:42 pm

Me fascina esta teoria de 'socios de pleno derecho, no nos ninguneen' pero luego, que ataquen otros...

hay que arrimar el hombro, además, el escenario descrito es propio para rotaciones, una fuerza naval internacional se rotaría en eso de estar alertada ante amenazas o haciendo inteligencia con sus helos/drones... o preparada para disparar a la orden sobre las coordenadas suministradas.

Cuando nos toque estar amarrados en puerto aliado, de picnic, cuando nos toque patrulla.. llamas para que dispare otro.
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 6968
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

Re: Fragatas F-110

Notapor evol el Vie Oct 12, 2018 8:12 pm

Roberto Montesa escribió:Me fascina esta teoria de 'socios de pleno derecho, no nos ninguneen' pero luego, que ataquen otros...

hay que arrimar el hombro, además, el escenario descrito es propio para rotaciones, una fuerza naval internacional se rotaría en eso de estar alertada ante amenazas o haciendo inteligencia con sus helos/drones... o preparada para disparar a la orden sobre las coordenadas suministradas.

Cuando nos toque estar amarrados en puerto aliado, de picnic, cuando nos toque patrulla.. llamas para que dispare otro.


Si eso lo entiendo, y comprendo las razones, pero sigo pensando que antes que nosotros, incluso con nuestro "interés político" por hacerlo, preferirían hacerlo ellos........

En cualquier caso, no veo de momento, ni a medio plazo, ningún gobierno, sea del signo que sea, comprando Tomahawk, ni ninguno misil parecido......A la opinión pública no le gustaría eso.....y si, ya sé que tenemos los Taurus, pero esos no son tan "conocidos" por la gente, los "Tomis" se asocian a armas de "ataque".........

En cualquier caso, nos volvemos a ir del tema, que este hilo es para las grafatas F-110. Perdón
Impresión de modelos 3D militares españoles a escala, desde 1/220 a 1/72
http://evolde.blogspot.com.es/
Avatar de Usuario
evol
 
Mensajes: 2375
Registrado: Jue Jun 21, 2007 3:00 pm

Re: Fragatas F-110

Notapor Roberto Montesa el Sab Oct 13, 2018 4:17 pm

Hay una teoria muy en boga en la US NAVY que se llama 'letalidad distribuida' y que precisamente trata este tema, no se puede basar la potencia ofensiva de la flota en unos pocos portaaviones y sus alas embarcadas, y apuestan por volver a dar a todos los barcos de superficie capacidad de atacar objetivos por si mismos.

Nosotros, que estamos a un tris de perder nuestra ala aerea embarcada, pero tenemos magnificos y grandes (capacidad de crecimiento) destructores, deberíamos adoptar este tipo de estrategia.
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 6968
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

Re: Fragatas F-110

Notapor Orel el Sab Oct 13, 2018 5:11 pm

Estoy de acuerdo con Roberto. Y además para esa letalidad distribuida es vital la otra doctrina que es la guerra en red que permite obtener datos de blancos de muy diversas fuentes compartido inmediatamente con todos los demás. Entre aviones y buques, etc. P.ej. eso que estamos leyendo de F-35 dando blancos a misiles superficie-superficie
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 37641
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Fragatas F-110

Notapor sleath el Sab Oct 13, 2018 6:39 pm

Mirad, no estoy hablando de ir con un caza a Venezuela para lanzarles un Taurus, sino de que llegado el caso, un caza que despega desde Torrejón o Zaragoza, se planta en minutos a una distancia de 500kms y te lanza el pepino, se da la vuelta y para casa. Te ahorras que los radares del enemigo te detecten y misión cumplida. Una F-100 o una F-110, también lo puede hacer, pero la armada no creo que se lo pueda permitir. Mas bien, lo idel es que el binomio sea EFA + S-80 en cuanto a capacidades de lanzamiento estratégico. USA nunca va a ver con buenos ojos que España ataque a Marruecos, como tampoco lo haría Francia. A los Brits y Alemanes se la suda, pero recordad que Marruecos fue el primer país que ratificó la independencia de los USA en el siglo XVIII y Francia tiene muchos intereses económicos y militares para brindar armas y equipos para que les podamos atacar.

Además de todo esto, con Argelia no tenemos ningún problema, como tampoco con ningún vecino más distante. Y en caso de disponer de Tomahaws, sería por orden de USA que los pudiésemos usar. Hoy hay media docena de países que nos pueden lanzar un misil en nuestra casa desde más de 5.000 kms.

Por tanto nuestra disuación vendrá desde el aire y ojalá desde el mar en el S-80 o futuros S-90 o S-100 a saber. En todo caso, las guerras hoy se hacen desde un PC y te pueden hackear y joder cualquier sistema que tengas, hasta un caza o un lanzamiento de misiles, que eso sí que da miedo.

La F-110, a cazar submarinos y dar soporte al resto de la flota, que para eso se han pensado.
sleath
 
Mensajes: 531
Registrado: Dom May 22, 2005 3:08 pm

Re: Fragatas F-110

Notapor Roberto Montesa el Sab Oct 13, 2018 6:51 pm

Orel escribió:Estoy de acuerdo con Roberto. Y además para esa letalidad distribuida es vital la otra doctrina que es la guerra en red que permite obtener datos de blancos de muy diversas fuentes compartido inmediatamente con todos los demás. Entre aviones y buques, etc. P.ej. eso que estamos leyendo de F-35 dando blancos a misiles superficie-superficie


claro, porque mientras un caza lleva uno y si no encuentra blanco se vuelve con el colgado, un barco lleva una decena y no gasta sopa; eso si, el F35 a gran altitud con los AWACS y JSAR localizan emisiones y verifican objetivos que da gusto, la network warfare en accion.
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 6968
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

Re: Fragatas F-110

Notapor Roberto Montesa el Sab Oct 13, 2018 7:05 pm

Para que el EMAD autorice una mision como esa tienes que tener al ACC del MACOM activado, y generalmente eso supone tener una F100 de picket radar por alboran dando vueltas en su apoyo.

Es fundamental dotar a la F105 de capacidades ABM completas y a todas las fragatas de misiles crucero, aunque obviamente no será el tommy, visto lo que pasó. Los S80 sería cojonudo, claro... pero tienen mas limitaciones porque la plataforma no es nuclear y la vida a bordo mas dura que un buque de superficie, por lo que las 'patrullas' estrategicas le vienen un poco grandes, a ver que tal evoluciona el AIP y todo lo que necesitas asociado para hacer submarinos con esa capacidad realmente aprovechable (tamaño) los inicios prometen, pero son solo los inicios.

Pero las cosas como son, los taurus aereos son para una poderosa campaña aerea, porque lanzan 100 misiles en el tiempo que un barco llega a distancia de lanzamiento y te lanza solamente 6-8...

pero para ataques 'limitados' en el culo del mundo y respetando el derecho internacional contra paises muy 'malos' que han cabreado a la comunidad internacional (que nosotros solos no pintamos nada por ahi, ni navegando ni volando) es mejor el misl embarcado. Y con misiles de este tipo, mucho mas probables de emplear que un ataque unilateral ssin provocacion previa a un sumergible de argelia o marruecos (además de que, es cierto, hoy por hoy no tenemos ningun problema) yo tendría siempre un buque de 'patrulla' por el mediterraneo oriental, que no te pillen crisis como la de siria, tunez y demás primaveras del magreb en puerto tocandote los huevos... tu me entiendes, capacidad de respuesta inmediata a 3000 kms... para eso el F18/taurus, como que no.
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 6968
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

PrevioSiguiente

Volver a Fuerzas navales

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 7 invitados