Fragatas F-110

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor Hornblower el Lun Abr 09, 2007 11:03 pm

Hombre yo cuando especulaba con una serie de 8 ó 9 unidades en ningún caso bajarí­a del tonelaje de las actuales F-80, una serie de corbetas deberí­a ser complemento de las 12 fragatas de marras, nunca una opción frente a ellas, ya que cuando las F-100 empezaran a estar añosas, nos quedarí­a como buque más moderno de la AE algo del tamaño de un BAM pero con un poco más de pegada....o sea, darí­amos un paso atrás respecto a nuestra situación actual.
La renuncia de las prestaciones y el tamaño del buque grande en favor del número deberí­a tener un lí­mite, nunca por debajo de las 4.500 ton......tal y como está el panorama en que los barcos son cada vez más grandes, algo de menos de ese desplazamiento casi que ya no merece el nombre de fragata.
La disyuntiva número o tamaño, te la puedes plantear pej en un contrato como el aussie: por el precio de 3 destructores de 8.500 t me llevo 4 fragatas grandes de casi 6.000...ahí­ sí­, pero cambiar 6 de 5.800 o más por 9 de 2.500 creo que es mal trueque.
La entrada del concepto corbeta - más allá del BAM - únicamente deberí­a ser contemplada teniendo hechos los deberes con los escoltas "grandes", 12, y a partir de ahí­, si sobra dinero y hay ganas de hacer más grande a la Armada podrí­amos pensar en buques para garantizar una mayor presencia en la mar a un coste razonable en escenarios de baja (aunque el BAM podrí­a cubrirte parte de ésto) y media intensidad con naves de 3.000 ton y tripulación reducida.....
Creo que la Armada en su momento echó pestes de la AFCON porque supongo que se la presentaran como unidad principal de escolta, ahora que teniendo ese campo cubierto, no tiene porqué ser mal buque....creo yo.

Saludos
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Notapor Sabre el Mar Abr 10, 2007 9:15 am

En cierto modo es resucitar el viejo tema de las AFCON... a mi particularmente no me gusta la idea de las corbetas "vitaminadas". Comparto la opinion de mucha gente de que no son mas que "dianas flotantes" en caso de escenarios de intensidad alta, y son demasiado para escenarios de baja intensidad. Luego el discutir si necesitamos 8 destructores de 9.000 toneladas o 12 fragatas de 6.000 toneladas es otra cosa. Pero tener una corbeta para llevar un puñado de ESSM o RAM como defensa antiaérea me parece mucho par un escenario de baja intensidad y muy escaso para una guerra. Si fueramos los USA que pueden dedicar series enteras de buques solo para guerra litoral, pues bien, pero no lo somos, y debemos buscar compromisos.

Volviendo al tema de la sustitucion de las Santa Maria, pienso que deben sustituirlas un buque de gran porte, no digo precisamente un DDX, pero si un buque que ofrezca garantias en AAW.Quizas que pueda llevar 2 helicopteros en lugar de uno,con propulsion moderna,casco con muy baja detectabilidad radar (Lo que me descarta radares giratorios y esas cosas), un buen sistema 3D (no tiene por que ser AEGIS, si lo que nos ofrecen es bueno y podemos participar en el), y una buena cantidad de celdas de misiles, y integracion de helicopteros UAV.
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Notapor Aquiles el Mar Abr 10, 2007 12:29 pm

Hola a todos,

Estoy bastante deacuerdo con lo señalado por el compañero Sabre, excepción hecha en cuanto a los referido al porte de los buques.

Creo que España no necesita buques de gran porte, (8.000-10.000 tm) ya que ha quedado demostrado que las F-100 (6.000) son cuando menos tan capaces como sus primos arleigh burke (9.000 tm) y que lo que llevan ellos de más puede llegar a ser casi innecesario.

Me explico: la única diferencia significativa ( amén de que los sensores son de diferente factura y en cuanto a su efectividad creo que no deberí­amos tener muchas dudas) es que ellos montan tres (3) direcciones de fuego y nosotros montamos (2). La capacidad de las direcciones es la misma ya que son los mismos - mk-99 asociado al SPG-62- y al capacidad global de las F-100 es bastante considerable.

Creo que buques "baratos" del tipo BAM no son solución de nada ya que su construcción en estándares civiles les convierte en cacharrejos tremendamente fáciles de hundir, éstos sí­ que son dianas flotantes. No es qe tengan más o menos armamento, que ya de por sí­ es bastante considerable, sino que su nivel de supervivencia casi necesariamente ha de ser menor que la de un buque diseñado en estándares militares y, por consiguiente, más preparado para resistir impactos.

No creo, por ejemplo, puedan sobrevivir a un incendio con las mismas garantí­as que un buque ideado, precisamente, para resistir a esas eventualidades. EN un escenario de guerra ( y los buques de guerra son para la guerra) no tenemos que pensar solamente en los golpes que podamos dar, sino que también debemos pensar en los que indefectiblemente hemos de encajar. Recordemos que una bomba de 500 kg puede hundir al más pintado, no es necesario enfrentarnos a la estrella de la muerte para que nos hundan un buque y nos maten a 100 hombres ya que cualquier SSk de una potencia de 4º orden puede hundir un BAM ( u otro con concepto similar) sin que el BAM siquiera se entere.

Se deberí­a pensar, desde el principio, en buques de combate puros y dejar a un lado experimentos para animar la industria naval.

Una fragata de 4.000 tm ó 5.000 tm serí­a una opción ideal para completar a las F-100 y una vez alcanzado el objetivo de 12 escoltas muy capaces pensar en una serie de unas 4 corbetas polivalentes para escenarios de baja o media intensidad que podrí­a ser resuelto con buques de unas 2.000 tm parecidas, en concepto, a las corbetas vendidas a Venezuela y si el horizonte económico ( y polí­tico) es favorable, no pasa nada en pensar en un SPY-K menos capaz y, seguramente, menos caro.

Estoy bastante seguro que un radar rotativo debe ser mejor que uno no rotativo.

Siempre que he oido que las AFCON son dianas flotantes, y lo he oido bastantes veces, me pregunto cuál es la razón para hacer tamaña aseveración.

Si una AFCON diseñada como defensa de flota, para tareas ofensivas existen otras naves, es una diana flotante contando con SPY, sistema del que todos alabamos sus virtudes, y VLS MK-41 ( un 8x4, por ejemplo) con ESSM, ¿qué son entonces naves como las tipo 22 lote 3 británicas que no tienen SPY y además cuentan con sistemas de sea Wolf y de recarga manual o las fragtas tipo 122 alemanas que cuentas con Sea SParrow de recarga manual o la pléyade de naves con SM-1 asociados al lanzador mk-13 que si sufre una averí­a deja al buque virtualmente indefenso?

Me pregunto, así­ mismo, si fragatas en el primer tercio de su vida y con radares de tipo rotativo y sistemas de tiro ámpliamente superados por los actuales tienen mayor capacidad AAW que una corbeta dotada de un radar no rotativo y controles de fuego modernos asociados a misiles del tipo ESSM.

Entre las capacidades del ESSM no está solamente la defensa antiaérea, sino que también se piensa en él para defensa ante misiles antibuque.

Parece que se nos olvidan las enseñanzas de las experiencias reales. Según se razonó, de forma más o menos oficial, en la pasada confrontación en Lí­bano, se especuló - cosa que yo dudo muy seriamente- con que algo parecido a un C-802 ( un exocet copiado) impacta desde tierra contra una corbeta israelí­.

Debemos sacar alguna enseñanza de la situación ( si fuera cierta):

1. Que una milicia, calificada como grupo terrorista, tendrí­a capacidad de operar armas sofisticadas.

2. Que cualquier paí­s afí­n a una ideologí­a terrorista, presente o futuro, estarí­a dispuesto a apoyar a un grupo terrorista suministrándole armas complejas.

3. Un buque de las caracterí­sticas de un BAM apoyando a una misión internacional de bají­sima intensidad, bien sea de interposición entre milicias, de apoyo a elecciones... en cualquier paí­s ribereño de África del Este, serí­a suceptible de recibir un misilazo desde costa que lo echarí­a a pique sin la más mí­nima capacidad de autodefensa.

Algunos dirán: no, en ese caso se enví­a una F_100 o una F_80, ¿ a qué? a supervisar unas elecciones?

El caso real es que actualmente las F-80 están en el último tercio de su vida y en nuestro paí­s sólo se piensa en construir BAM.
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Notapor Kalma el Mar Abr 10, 2007 1:59 pm

Hola:

Estoy bastante seguro que un radar rotativo debe ser mejor que uno no rotativo.


Pues vas bastante mal encaminado.Un radar rotatorio deja tiempos muertos a la hora de seguir a un blanco y tarda más en blocarlo,es además negativo para la furtividad y encima conlleva vibraciones que afectan como es lógico al radar.

Una fragata de 4.000 tm ó 5.000 tm serí­a una opción ideal para completar a las F-100 y una vez alcanzado el objetivo de 12 escoltas muy capaces pensar en una serie de unas 4 corbetas polivalentes para escenarios de baja o media intensidad que podrí­a ser resuelto con buques de unas 2.000 tm parecidas, en concepto, a las corbetas vendidas a Venezuela y si el horizonte económico ( y polí­tico) es favorable, no pasa nada en pensar en un SPY-K menos capaz y, seguramente, menos caro.


Mi opinion es que no existe escenario intermedio.

Escenario A. El enemigo tiene misiles rozaolas y una FAS bien equipadas.

Escenario B. El enemigo son piratas o terroristas con RPGs y AK-74 o similares,y HAS.

Para el escenario A una F100 solo tiene ventajas respecto una F310,más respecto a una AFCON que encima es pequeñita y tiene dificultades para proyectarse(Y no digamos respecto a un BVL que me entra la risa,no por ofender sino porque hablamos de galaxias diferentes).Para el escenario B un BAM solo tiene ventajas respecto a un BVL,un AFCON y una F310(por otra parte un barco excelente en su categoria de "segunda fila" al estilo de las FREMM).Siempre que el BAM disponga de una buena direccion de tiro(como puede ser la DORNA) con su pieza de 3' puede cepillarse casi todos los tipos de amenaza que se puedan presentar en ese entorno.Alguno seguro que contesta recordando a la INS Hanit,que sufrió un ataque por parte de un AShM.Sin embargo la Hanit es precisamente un barco mas bien parecido a un BVL que a un BAM,y nosotros mismos lo que enviamos allí­ fue a una F100...¿No?

Si una AFCON diseñada como defensa de flota, para tareas ofensivas existen otras naves, es una diana flotante contando con SPY, sistema del que todos alabamos sus virtudes, y VLS MK-41 ( un 8x4, por ejemplo) con ESSM, ¿qué son entonces naves como las tipo 22 lote 3 británicas que no tienen SPY y además cuentan con sistemas de sea Wolf y de recarga manual o las fragtas tipo 122 alemanas que cuentas con Sea SParrow de recarga manual o la pléyade de naves con SM-1 asociados al lanzador mk-13 que si sufre una averí­a deja al buque virtualmente indefenso?


Que la AFCON es un buque diseñado como defensa de flota es discutible.La AFCON es el hermano pequeño del consorcio AFCON,un buque polivalente pequeñito para la regunda division o paises como Israel con marinas fundamentalmente costeras y con plataformas que no van a exceder ese tamaño.Por supuesto que esos buques son más dianas flotantes que una AFCON,pero salen muy baratos porque llevan ya muchos años construidos y siguen siendo útiles.

Me pregunto, así­ mismo, si fragatas en el primer tercio de su vida y con radares de tipo rotativo y sistemas de tiro ámpliamente superados por los actuales tienen mayor capacidad AAW que una corbeta dotada de un radar no rotativo y controles de fuego modernos asociados a misiles del tipo ESSM.


No,pero el tema es que ya están construidas y nos salen muy baratas.Navantia ofrecio las AFCON a Israel por unos 375 millones de dólares(300 millones de € aprox) hace 3 o 4 años,ahora habrán subido de precio.

Entre las capacidades del ESSM no está solamente la defensa antiaérea, sino que también se piensa en él para defensa ante misiles antibuque.


Y el SM-2 tambien.Es más,hasta el SM-1 Block VIB asociado a buenos directores de tiro puede interceptar y derribar misiles,otra historia es la dificultad para blocarlos y de la fragata para rechazar un ataque.

Parece que se nos olvidan las enseñanzas de las experiencias reales. Según se razonó, de forma más o menos oficial, en la pasada confrontación en Lí­bano, se especuló - cosa que yo dudo muy seriamente- con que algo parecido a un C-802 ( un exocet copiado) impacta desde tierra contra una corbeta israelí­.

Debemos sacar alguna enseñanza de la situación ( si fuera cierta):

1. Que una milicia, calificada como grupo terrorista, tendrí­a capacidad de operar armas sofisticadas.

2. Que cualquier paí­s afí­n a una ideologí­a terrorista, presente o futuro, estarí­a dispuesto a apoyar a un grupo terrorista suministrándole armas complejas.


Y una enseñanza más que se puede sacar es que una "diana flotante" como la Hanit no sirvió de nada.¿Por qué mandamos precisamente alli a una F100 a proteger nuestro despliegue?

Por cierto que la Hanit se repuso en el servicio no mucho tiempo despues,siendo un buque menor que un BAM,así­ que tampoco estoy seguro de que en "cualquier pais ribereño" lo vayan a echar a pique.

El caso real es que actualmente las F-80 están en el último tercio de su vida y en nuestro paí­s sólo se piensa en construir BAM.


Y F-100,que no se te olvide... :wink:
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Notapor Aquiles el Mar Abr 10, 2007 4:22 pm

Hola:

Estoy bastante seguro que un radar rotativo debe ser mejor que uno no rotativo.


Pues vas bastante mal encaminado.Un radar rotatorio deja tiempos muertos a la hora de seguir a un blanco y tarda más en blocarlo,es además negativo para la furtividad y encima conlleva vibraciones que afectan como es lógico al radar.


Evidentemente es un lapsus linguae, tal y como se desprende de la lectura completa de mi mensaje. He querido decir exactamente lo contrario.


Mi opinion es que no existe escenario intermedio.

Escenario A. El enemigo tiene misiles rozaolas y una FAS bien equipadas.

Escenario B. El enemigo son piratas o terroristas con RPGs y AK-74 o similares,y HAS.


Pues la experiencia ( que es la madre de la ciencia) nos ha demostrado que Sí existe ese escenario intermedio. No nos encontramos con una banda de desarrapados cuyos únicos recursos son AK-47 y RPG´s.

El caso que he expuesto de Hizbulá, es exactamente ese escenario intermedio. Barajando las posibles causas de lo quiera que tropezara con la corbeta israelí­, tenemos un par de opciones ( y ninguna de ellas es un RPG):

1. Un rozaolas tipo C-802, facilitado por un estado pro-terrorista, en este caso Irán, según la versión israelí­. Cuestión en la que yo reitero mis dudas.

2. Un aparato no tripulado con algún tipo de carga explosiva. Cualquier ingeniero aeronaútico puede contruir un aparato de aeromodelismo rudimentario capaz de albergar una carga de explosivos y dirigirlo contra una nave cualquiera.

Sin descartar otras causas, nos encontrarí­amos con armas sofisticadas al servicio de un grupo terrorista que ni es un ejército ni es una banda de piratas.

Á‰ste es un ejemplo claro de lo que he expuesto. Es la demostración práctica de que entre el blanco y el negro existe una ámplia gama de grises.

En ambos casos deberí­a existir una cierta capacidad antiaérea para repeler esos ataques y un BAN no posee ninguna capacidad antiaérea y acertar con un 64 a un rozaolas por mucho DORNA que tenga serí­a algo así­ como que te toque la primitiva.


Otro escenario posible, en gama de grises, serí­a que a un grupo terrorista armado con explosivo plástico y cuchillos de cocina se le ocurriera secuestrar tres o cuatro vuelos comerciales para estrellarlos contra algún edificio significativo. Supongamos, rizando el rizo, que a estos desarrapados armados con cuchillos de Lo Mónaco, se les ocurriera atacar a las torres gemelas de Nueva York.

Desde luego, a nadie se le ocurrirí­a en este caso repeler la amenaza con un entrenador ( un C-101, por ejemplo, o un Hércules). Yo intentarí­a repeler esa amenaza, si fuera necesario, con un Super Hornet y no me andarí­a con soluciones intermedias.

Por lo tanto, nos encontramos con que no todo es blanco o negro, bien al contrario, existen gran cantidad de escenarios posibles para los que hay que estar preparados y capacitados.

Nosotros enviamos una F-100 a una misión de paz, simple y llanamente por no disponer de esa llámese AFCON o corbeta polivalente para poder repeler, exactamente esa amenaza que puede ir más allá de un RPG.

SI no existe ninguna amenaza no es necesario enviar defensa y si existe, por mí­nima que sea, debe enviarse un buque capacitado para ofrecer protección.

Un BAM no está preparado para la lucha asimétrica, los BAM no están preparados para escenarios de ninguna intensidad.







Que la AFCON es un buque diseñado como defensa de flota es discutible.La AFCON es el hermano pequeño del consorcio AFCON,un buque polivalente pequeñito para la regunda division o paises como Israel con marinas fundamentalmente costeras y con plataformas que no van a exceder ese tamaño.Por supuesto que esos buques son más dianas flotantes que una AFCON,pero salen muy baratos porque llevan ya muchos años construidos y siguen siendo útiles.


Una AFCON puede cumplir el rol de defensa de flota perfectamente por capacidades, lo que no puede cumplir a la perfección es una tarea ofensiva.

Discrepo sobre que una corbeta tenga mercado exclusivo en potencias de segunda división o potencias sin más aspiraciones navales.

Para ilustrarlo, tenemos el ejemplo de un paí­s europeo que posee casi una veintena de grandes naves de superficie ( entre destructores y fragatas) y que en la actualidad está contruyendo corbetas polivalentes.

La corbeta en cuestión está armada con Harpoon, SSM y RAM, deplazamientos de 1.600 tm y velocidades de 30 nudos.

La corbeta es la F-130 y el paí­s es Alemania.

Según los precios que expones, se desprende que del precio de una F_100 se sacan dos AFCON. ¿Cúanto cuesta el proyecto de una veintena de BAM? ¿ qué dotación necesitan? Yo hablo de 4 AFCON con capacidad de autodefensa y capacidad de defender la flota. No hablo de 20 BAM cuya única capacidad es la de acompañar a los pesqueros en alta mar y que en cualquier tipo de crisis tienen que estar amarrados.



el SM-2 tambien.Es más,hasta el SM-1 Block VIB asociado a buenos directores de tiro puede interceptar y derribar misiles,otra historia es la dificultad para blocarlos y de la fragata para rechazar un ataque.



El SM-2 mejor que el ESSM, el asunto estriba en que en un VLS de una corbeta sin pretensiones ofensivas, podemos meter 4 ESSM o 1 SM-2. SI se construye una corbeta para acompañamiento de flota o misiones que no sean la guerra total sino de defensa antiaérea, debemos elegir entre meter 32 ESSM u 8 SM-2. La elección es clara.

Para lanzar tomas ya están las F-100 y para acompañar al Galicia a las costas de Yemen a una misión humanitaria, como por ejemplo un terrremoto, no nos podemos decantar por un destructor ni por un BAM.


Y una enseñanza más que se puede sacar es que una "diana flotante" como la Hanit no sirvió de nada.¿Por qué mandamos precisamente alli a una F100 a proteger nuestro despliegue?

Por cierto que la Hanit se repuso en el servicio no mucho tiempo despues,siendo un buque menor que un BAM,así­ que tampoco estoy seguro de que en "cualquier pais ribereño" lo vayan a echar a pique.


Yo tengo meridianamente claro que si en esa nave impacta un C-802 la echa a pique y más impactando en la pista del helo donde el puntal es menor y le hace un agujero de tres pares de cojones. Vamos que le arranca la popa. Lo que tuvo fue un pequeño impacto con un conato de incendio, pero entra dentro de las posibilidades que fuera un antibuque y, en ese caso, se necesita defensa aérea y, encender el radar, claro.



Y F-100,que no se te olvide...


No, no se me olvida, el caso es que no son para sustituir a las F-80, más bien a las F-70.
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Notapor Kalma el Mar Abr 10, 2007 6:40 pm

Pues la experiencia ( que es la madre de la ciencia) nos ha demostrado que Sí existe ese escenario intermedio. No nos encontramos con una banda de desarrapados cuyos únicos recursos son AK-47 y RPG´s.

El caso que he expuesto de Hizbulá, es exactamente ese escenario intermedio. Barajando las posibles causas de lo quiera que tropezara con la corbeta israelí­, tenemos un par de opciones ( y ninguna de ellas es un RPG):

1. Un rozaolas tipo C-802, facilitado por un estado pro-terrorista, en este caso Irán, según la versión israelí­. Cuestión en la que yo reitero mis dudas.

2. Un aparato no tripulado con algún tipo de carga explosiva. Cualquier ingeniero aeronaútico puede contruir un aparato de aeromodelismo rudimentario capaz de albergar una carga de explosivos y dirigirlo contra una nave cualquiera.

Sin descartar otras causas, nos encontrarí­amos con armas sofisticadas al servicio de un grupo terrorista que ni es un ejército ni es una banda de piratas.

Éste es un ejemplo claro de lo que he expuesto. Es la demostración práctica de que entre el blanco y el negro existe una ámplia gama de grises.

En ambos casos deberí­a existir una cierta capacidad antiaérea para repeler esos ataques y un BAN no posee ninguna capacidad antiaérea y acertar con un 64 a un rozaolas por mucho DORNA que tenga serí­a algo así­ como que te toque la primitiva.


Y yo te digo que frente a un AShM un barco tipo F100 sólo tiene ventajas respecto a esas AFCON que encima tienen tambien limitaciones en autonomia.

Las AFCON son barcos para los que no pueden pagarse una cosa mas grande,con equipos caros de mantener en tiempo de paz,e insuficientes en tiempo de guerra.Si debemos defendernos de misiles AShM una F100 hace ese trabajo mucho mejor que una AFCON.Precisamente la Hanit es un ejemplo de la anterior generacion de la filosofia de fragata ligera,con una electronica de pata negra y muy automatizado,con defensas que tampoco eran de desdeñar y que teóricamente podian verselas contra ese misil sin muchos problemas.Y se trago un misil porque fue incapaz de mantener vigilancia adecuada de su entorno.

Donde hay misiles AShM una F-100 sólo tiene ventajas frente al buque intermedio,donde hay señores con toallas en la cabeza y RPGs,Kalashnikovs y ATGM un BAM sólo tiene ventajas frente al buque intermedio y la F-100,y donde hay que apatrullar costas propias frente a motos de agua y un porron de zodiacs yendo y viniendo barquitos mas pequeños que el BAM tienen ventaja sobre todos los anteriores.

Si los señores con toallas en la cabeza pasan a tener AShM hablamos de otro tipo de escenario y aquí­ es donde entra una F100,igual que podria entrar una AFCON pero haciendo mejor su trabajo y con una permanencia en el area de operaciones considerablemente superior a lo que una AFCON ofrece.No existe el escenario intermedio,o mandamos buques de combate o mandamos buques que no son de combate.

Y al Libano lo que se mando fue una F100 y una F80.Blanco y en botella.

En ambos casos deberí­a existir una cierta capacidad antiaérea para repeler esos ataques y un BAN no posee ninguna capacidad antiaérea y acertar con un 64 a un rozaolas por mucho DORNA que tenga serí­a algo así­ como que te toque la primitiva.


Un BAM con DORNA si que tiene capacidad relativa para derribar ciertos blancos.Desde luego helos y avionetas(pilotados con tios con toallas en la cabeza dispuestos a estrellarse) son blancos perfectamente asequibles,misiles AShM no tanto pero....Si la F103 en su CSSQT consiguió derribar un Drone subsónico que emulaba el perfil de ataque de con el Mk45 y la DORNA(por impacto directo del cartucho de 5")eso al menos nos da a entender que es una buena direccion de tiro con potencialidades interesantes.Un 76 mm puede tener además mayor cadencia de tiro que un cañon de 127 mm.Y como el BAM va a estar para lo que va a estar,que no es derribar aviones,no menciono las nuevas municiones que OTO desarrolla para los 76 mm.

Si lo que choco contra la Hanit fue un UAV cargado de explosivos,ése es otro blanco perfectamente asequible para DORNA+76 mm(para los sistemas de la Hanit sobradisimamente,incluso aunque fuese un C802 tambien tendria sus posibilidades de derribarlo pero estaba demasiado cerca de la costa y eso implica menor tiempo de reaccion)

Otro escenario posible, en gama de grises, serí­a que a un grupo terrorista armado con explosivo plástico y cuchillos de cocina se le ocurriera secuestrar tres o cuatro vuelos comerciales para estrellarlos contra algún edificio significativo. Supongamos, rizando el rizo, que a estos desarrapados armados con cuchillos de Lo Mónaco, se les ocurriera atacar a las torres gemelas de Nueva York.

Desde luego, a nadie se le ocurrirí­a en este caso repeler la amenaza con un entrenador ( un C-101, por ejemplo, o un Hércules). Yo intentarí­a repeler esa amenaza, si fuera necesario, con un Super Hornet y no me andarí­a con soluciones intermedias.


El problema es que tu ejemplo aeronautico va precisamente en contra de lo que pretendes expresar.Hablas de cargarte la amenaza con aviones de combate sin andar con soluciones intermedias....Completamente de acuerdo!!!!!!!!!Porque repitamos 1000 veces que el BAM(C-101 en tu ejemplo) no es un buque de combate...Y donde hay misiles se manda una F100(Superhornet) como ya sucedio en el Lí­bano.F100 que dicho sea de paso solo tiene ventajas frente a un AFCON en ese escenario,salvo el precio de las AFCON si las perdemos(y es mas probable perder una AFCON que una F100)

Por lo tanto, nos encontramos con que no todo es blanco o negro, bien al contrario, existen gran cantidad de escenarios posibles para los que hay que estar preparados y capacitados.


Y entre BAM y F100 no hay mas nicho intermedio que el de las armadas que tienen que comprar cosas tipo AFCON porque el dinero no les permite algo mucho mayor.Si en vez de AFCON hablamos de F310 más a mi favor.

Un BAM no está preparado para la lucha asimétrica, los BAM no están preparados para escenarios de ninguna intensidad.


No estamos de acuerdo.¿Que un BAM no se basta y se sobra para cargarse piratas,zodiacs,helos y avionetas?Pues esa es la idea,eso es a lo ams que estan pensados los BAM.Para lo que tanto nos gusta (y tan alejado de la realidad) de cientos y cientos de misiles volando hacia nosotros lo que se envia es un buque de combate.

Una AFCON puede cumplir el rol de defensa de flota perfectamente por capacidades, lo que no puede cumplir a la perfección es una tarea ofensiva.


Una AFCON no está diseñado como Defensa de Flota,ni una F100 tampoco.Estan diseñados como buques de combate polivalentes los dos,pero uno es mucho mas limitado que el otro.Una F100 por sensores y misiles asociados puede restringir al enemigo el uso de una zona bastante amplia de espacio aereo,una AFCON no.

No son buques defensivos ni tampoco ofensivos,son buques polivalentes con capacidad de defensa y ataque ambos dos,en uno de ellos mucho mas potenciada porque nos lo podemos permitir y el aumento de capacidades es exponencial frente a un adversario convencional.

Discrepo sobre que una corbeta tenga mercado exclusivo en potencias de segunda división o potencias sin más aspiraciones navales.


Pues mira la cartera de pedidos a lo largo del mundo.Los buques de combate de 1500-3000 t conocen un resurgimiento,pero para armadas de segunda fila que tienen que sustituir buques antiguos de esos mismos tonelajes o lanchas lanzamisiles.A ése mercado se encaminan ahora los buques de ese tamaño salvando los LCS y estos por necesidades muy concretas de la US Navy.

En la AE se consideró la opcion de las AFCON para sustituir a las Descubierta e incluso en un numero grande(5 o 6 unidades),eso si,con BAMs mas pequeñitos que los que van a ser al final y por supuesto sin las 2 F100 adicionales.Pero la cosa no convenció,porque son caros de mantener en tiempo de paz y en guerra convencional se quedan con un resultado de andar por casa respecto a los grandes.La ventaja es que son mas y esto les da una mayor disponibilidad como serie "Lo" porque los podemos construir a menor precio.

El problema de los numeros y la disponibilidad es relativo.Tener 10 o 12 buques de combate puede parecer poco.Pero los BAM llegan precisamente para descargar a las fragatas de hacer misiones que no son de combate y estas pueden estar listas para un escenario convencional,y una F100 se manda sin problemas para cuando pasa lo que paso en Libano.

Para ilustrarlo, tenemos el ejemplo de un paí­s europeo que posee casi una veintena de grandes naves de superficie ( entre destructores y fragatas) y que en la actualidad está contruyendo corbetas polivalentes.


Dime a cual te refieres.Creo que los tiros van por Grecia o Alemania...Voy muy desencaminado?

En el caso griego están en estado de permanente rivalidad con Turquia.El caso aleman con sus K130 si quieres podemos concretarlo y debatirlo mas,pero me parece significativo que de 15 unidades inicialmente previstas hayan pasado a 5 y no exentas precisamente de limitaciones.

La corbeta en cuestión está armada con Harpoon, SSM y RAM, deplazamientos de 1.600 tm y velocidades de 30 nudos.

La corbeta es la F-130 y el paí­s es Alemania.


Uy,si lo ponias abajo....Perdon :oops: .Bien,quieres saber mi opinion sobre las K-130?Me parecen una reedicion del mismo concepto que engendró a las Descubierta,obviamente con equipos de casi 30 años despues.La escolta de convoyes en aguas restringidas.Por eso es por lo que pienso que son buques especialmente adaptados a la presencia naval en el Báltico,repleto de buques pequeños,rápidos y furtivos,con enfrentamientos a cortas distancias y con una gran maestria en el combate litoral(Los LCS de LM se inspiraron claramente en las Visby)Su puerto base estará en el Baltico,donde las Schnellboote,y no creo que sea cosa de casualidad.Vienen a ser estupendas para el Báltico,pero por fuera pasan a una categorí­a mas especifica denominada "Diana Flotante" siempre que caigamos en la tentacion de considerarlos buques polivalentes de combate :twisted: A no ser,claro,que las queramos usar para los cometidos para los que usamos un BAM...Y hasta para esa funcion resultan inferiores porque NO TIENEN HELO y ya me contaras de que sirve el RBS para hacer de policia maritima.Me dirás que tienen UAVs y tal,lo que sin duda puede ser muy util en funciones de vigilancia,pero el helo es muy superior y mucho más flexible.

El alcance es de 2500 millas nauticas y la autonomia en viveres bastante limitada,lo que refuerza mi idea de que están pensados para el Báltico:

Technische Daten
Lí¤nge: 88,8m
Breite: 13,2m
Einsatzverdrí¤ngung: 1.840t
Geschwindigkeit: 26kn
Seeausdauer (ohne Tender): 7 Tage
Seeausdauer (mit Tender): 21 Tage

Fahrtstrecke: >2.500 Seemeilen bei 15 Knoten


Es una descubierta del siglo XXI con RAM en lugar de NSSMS RIM-7M,con UUVs en lugar de lanzacohetes ASW,y con plataforma para UAVs pero no para helos.

Según los precios que expones, se desprende que del precio de una F_100 se sacan dos AFCON. ¿Cúanto cuesta el proyecto de una veintena de BAM? ¿ qué dotación necesitan? Yo hablo de 4 AFCON con capacidad de autodefensa y capacidad de defender la flota. No hablo de 20 BAM cuya única capacidad es la de acompañar a los pesqueros en alta mar y que en cualquier tipo de crisis tienen que estar amarrados.


Que yo sepa no se ha hablado de una veintena de BAM sino de unos 14.

Pero como lo preguntas,el BAM fue presupuestado en unos 85 millones de €.Por el precio de una F100 haces algo mas de dos AFCON,pero desde luego no te da para tres.

Y ahora vamos al cuerpo de mi respuesta.Los BAM NO son buques de combate y por tanto esa obsesion con ellos sobra porque están para quitar esos trabajos que mencionas a los barcos que son de combate de verdad.

Para lanzar tomas ya están las F-100 y para acompañar al Galicia a las costas de Yemen a una misión humanitaria, como por ejemplo un terrremoto, no nos podemos decantar por un destructor ni por un BAM.


Depende.Si para irnos a Yemen en mision humanitaria hay una gran amenaza consistente en tios que van a por nosotros en garfios de abordaje para eso un BAM basta y sobra.Si es contra amenazas HAS,lanchas suicidas de grupos como Al Qaeda más de lo mismo y sigo sin ver la ventaja de una AFCON en este caso(Serian interesante aqui,con buques nodrizas,patrulleras pequeñitas muy bien artilladas como las israelies para crear un perimetro de seguridad y barrer la zona de la posible amenaza HAS)

Si vamos a ver 300 misiles volando de un lado para otro y queremos controlar todo el area porque la amenaza es más dura e incluye misiles AShM que nos den una F100.Y eso es precisamente tambien lo que harí­a la AE.Las F100 están para lo que están y hay que usarlas,¿No te parece?

En resumen,las AFCON solo harian bulto sustituyendo a las F80.Tambien lo harian sustituyendo a las F30,pero en este caso un bulto caro y pesado de arrastrar.Es cierto que una AFCON tiene capacidades superiores,pero como somos pobres y las F80 ya las tenemos compradas tenemos que seguir tirando de ellas durante bastantes años mas para eso mismo,para hacer bulto.

Yo tengo meridianamente claro que si en esa nave impacta un C-802 la echa a pique


Yo no estoy tan seguro,no me atrevo a decir lo que pasarí­a pero en varias ocasiones barquitos mas pequeños se han tragado varios y han seguido vivos.El C802 si realmente era un C802 no echó a pique a la INS Hanit que desplaza la mitad que un BAM,y encima el impacto se produjo en la flotacion.El desplazamiento en estos temas es una cuestion fundamental,desplazar 2400 toneladas significa que tu flotabilidad es el doble que la de un barco que desplaza 1200.Eres mas grande y tienes tambien mas resistencia estructural,necesitas embarcar mas agua para hundirte.

No, no se me olvida, el caso es que no son para sustituir a las F-80, más bien a las F-70.


Vamos a recapitular.

El caso real es que actualmente las F-80 están en el último tercio de su vida y en nuestro paí­s sólo se piensa en construir BAM.


¿Es que alguien ha hablado de sustituir a las F80 por BAM?¿Algun mando de la AE ha dicho en cualquier declaracion que "queremos sustituir a las F80 por BAM que es en lo único que pensamos"?

El sustituto de las F80 llegará sea el que sea....Pero no es cierto que solo se piense en construir BAMs.De hecho hay gente en la AE que dice que cuando piensan en las F110 lo que les acaba saliendo es algo mas bien parecido a una F100....
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Kalma
 
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Notapor Aquiles el Mar Abr 10, 2007 8:55 pm

La cruda realidad es que a dí­a de hoy con las F-80 en el último tercio de su vida no hay planteamientos de sustitución y ya deberí­a haberlos.

La cruda realidad es que a dí­a de hoy de lo único que se habla es de contruir BAM. Veremos a ver las sustitutas las de las F-80 y cuando que ya estamos comprometidos hasta el 2020, por lo menos, por 27.000 millones de €; ahora vete al congreso y les dices a sus señorí­as que quieres disponer de 3.000 millones más para 5 ó 6 fragatas cuya primeras unidades deberí­a estar botándose dentro de 6 ó 7 años, cuando la F-81 tenga casi 30 años de servicio.

¿Qué es lo que se va a botar en ese tiempo? adivina, has acertado, BAM.

Las AFCON son barcos para los que no pueden pagarse una cosa mas grande,con equipos caros de mantener en tiempo de paz,e insuficientes en tiempo de guerra.Si debemos defendernos de misiles AShM una F100 hace ese trabajo mucho mejor que una AFCON.Precisamente la Hanit es un ejemplo de la anterior generacion de la filosofia de fragata ligera,con una electronica de pata negra y muy automatizado,con defensas que tampoco eran de desdeñar y que teóricamente podian verselas contra ese misil sin muchos problemas.Y se trago un misil porque fue incapaz de mantener vigilancia adecuada de su entorno.


Alemania puede pagarse bastante más que una AFCON y que una 130 y las está haciendo. Por otra parte, dudo mucho que lo que impactó en la corbeta israelí­ fuera un misil antibuque, a no ser que no detonara. De todos modos fue causa de la ineptitud de los marinos israelí­es.

Una F-100 se traga hasta una cometa si no encienden los radares.

Si los señores con toallas en la cabeza pasan a tener AShM hablamos de otro tipo de escenario y aquí­ es donde entra una F100,igual que podria entrar una AFCON pero haciendo mejor su trabajo y con una permanencia en el area de operaciones considerablemente superior a lo que una AFCON ofrece.No existe el escenario intermedio,o mandamos buques de combate o mandamos buques que no son de combate.

Y al Libano lo que se mando fue una F100 y una F80.Blanco y en botella.



Existe ese escenario intermedio y es precisamente el ejemplo de Hezbolá, quieras o no reconocerlo. Los equipos de la corbeta estaban relajados porque ni en sueños pensaban que tendrí­an alg´n problema con los señores de las toallas en la cabeza. Pecaron de pedantes, de sobrados, de miradores sobrehombro y así­ les fue que perdieron una guerra contra un grupo terrorista. Que no nos pase lo mismo.

Al Lí­bano se manda una F-100 y una F-80 ¿por? ¿Qué otra cosa hay para mandar?. A la primera Guerra del Golfo se enviaron F-30 y era guerra declarada contra un enemigo, sobre el papel, infinitamente superior a Hizbulá. ¿ cuántas F-30 se enviaron? todas ¿ F-80? ¿F-70?


Un BAM con DORNA si que tiene capacidad relativa para derribar ciertos blancos


Si yo estoy en un BAM y existe la más mí­nima, minúscula, posibilidad de que un Exocet, sardina, harpoon o similar venga en la dirección del buque me tiro por la borda en mitad del Atlántico y les dejo a los demás que lidien con él ayudados por el 76 y el DORNA. Hombre, por favor.



Y entre BAM y F100 no hay mas nicho intermedio que el de las armadas que tienen que comprar cosas tipo AFCON porque el dinero no les permite algo mucho mayor.Si en vez de AFCON hablamos de F310 más a mi favor.


El nicho intermedio entre un BAM y una F-100 es cuasi infinito y en ese espacio entra tanto una AFCON como una F-310 a la que se le va a poner 16 VLS mitad con SM-2 y mitad con ESSM. El problema de la F-310 no es que sea mala, ni de pobres, es que está desaprovechada. A nosotros no nos vendrí­a nada mal entre 4 y 6 F-310 con más VLS y con nuestros sistemas. No creo que fuera, ni mucho menos, mala solución 4 F-300 españolas de entre 4 y 5 mil tm y cuatro AFCON o similares. Por lo que vale una F-100 compramos una F-300+AFCON ( no tiene que ser exacto, hacemos una colecta). Lo que está claro es que no podemos gastarnos otros 5.000 millones en otras 6 F-100 y mucho menos construir buques de mayor porte. Aunque exista ese dinero ( y más) no podemos colar otras 6 grandes naves de casi 800 millones, pero sí­ 8 más pequeñas.

Estamos hablando de los dos extremos de la cuerda una fragata ligera de 2500 tm con las mismas aptitudes que el Juan Sebastián El Cano ( por ahí­) y uno de los mejores destructores del mundo actualmente. En ese hueco entran las Horizont, la OHP australianas con VLS, todos y cada uno de los buques actuales GB, todos los alemanes, todos los franceses, todos los turcos, griegos, italianos...

LAs corbetas venezolanas tienen autonomí­a para 3.500 Mn, 24 nudos y capacidades infinitas comparadas con los BAM y llevan helo.

Según tus datos económicos con los 14 BAM se construyen las 4 AFCON y después y después es contruyen los patrulleros necesarios para tareas costeras que tampoco pueden hacer los BAM. No me hableis de Guardia Civil que hoy mismo poco menos que un cayuco aborda a una patrullera de la GC.

Si es que no son 300 misiles volando Kalma, es uno que te echa a pique un barco cualquiera y te mata 100 marinos. Luego le explicas a las familias lo de los BAM y el 76 :wink:




El desplazamiento en estos temas es una cuestion fundamental,desplazar 2400 toneladas significa que tu flotabilidad es el doble que la de un barco que desplaza 1200.Eres mas grande y tienes tambien mas resistencia estructural,necesitas embarcar mas agua para hundirte.


No, no, no es exacto. Un exocet no hundió a la Stark, y le pegó un pepinazo salvaje, y hundirí­a con más facilidad a un petrolero de 50.000 tm. Si hay un agujero el mar entra por él y si la nave no está preparada para esa eventualidad se hunde. Al Titanic lo hundió un iceberg porque no estaba ideado para ello.

Mira lo que le pasó al SEAWISE Giant en la misma guerra: 458 metros de eslora, 70 de manga y 30 metros de alto y 24 metros de calado. Tu argumentación no es válida. El barco más grande jamás construido.
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Notapor Mig el Mar Abr 10, 2007 9:25 pm

Hola:

Haber este es un ejercicio relativo de como quiseramos la serie de fragatas F-110(o como pensamos que sera) planteado por el forero Aprendiz(creo que era Aprendiz, pero... :roll: ).

Por que no empezamos por plantearnos que necesita la AE, y trabajamos a partir de hay; por ejemplo antes se hacia el casco y despues se metia la electronica, armas, etc(ej: los ticonderoga); ahora un buque militar se diseña segun estos(los burkes, f-100 etc).

Podemos fijar en consenso unos objetivos a cumplir, y despues pensar en que tipo de buque los podria cumplir mejor. Incluso(ya que no vamos a diseñarlo realmente) podemos ver varias posibilidades(fragatas, AFCO, corbetas, todas sus variantes, BAM,...), tipos de armamento, lo que sea.

Creo que eso era lo que queria plantear el forero que abrio el post. Pero que quede a vuestra eleccion (esque en este tipo de post me raya un poco cuando decis tal buque/equipo es mejor, o tal es peor, o el escenaario no es el mismo o.....sin haber llegado a un consenso de lo que quereis, de lo que se necesita, hablando cada uno de lo que quiere, odia , prefiere, etc. alejandose del interes del Post)
Hemos destruido a la vez el paraíso y el infierno.
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Notapor Lepanto el Mar Abr 10, 2007 9:28 pm

Como dije en mi post anterior la "actividad bélica" del momento va a decidir el tipo de buque igual que la polí­tica de defensa.

Evidentemente no se puede contemplar al BAM, como sustituto de la F80, y la necesidad de 12 escoltas es lo que marca la directriz actual, ya veremos dentro de unos años y como ya se ha comentado en algún otro hilo del foro, y doy fé pues mi hermano lo ha escuchado en la academia naval, con las F100, se está diciendo que se ha llegado al lí­mite en desplazamiento, a partir de ahí­, a pesar de las automatizaciones se incrementan las tripulaciones, algo de lo que no estamos sobrados.

Si seguimos la pauta actual no volveremos a los 12 escoltas, pues me imagino una serie B de la F100 de solo 4 unidades como máximo y que además es la que tenemos en la realidad, pues dos F80 estan en stand by.

Independientemente de eso, ya ahora y sobre todo más adelante cuando tengamos el BPE, nos vamos a encontrar con un número de buques de segunda fila, que no van a tener quien les acompañe.

Por eso es necesario disponer de buques intermedios, no solo para descargar a los grandes, sinó también para acompañar a los auxiliares y eso el BAM no lo va ha hacer.

De ahí­, que muchas marinas de primera fila, se esten replanteando adquirir corbetas polivalentes, y ojo, sin grandes desplazamiento, vuelvo a repetir que lo máximo con helicoptero 2000 t. En el caso de Alemania ha reducido su número, por problemas presupuestarios, que no estrategicos, y en Francia de cara a sustituir a sus P400, se estudian dos modelos uno de DCN y otro de astilleros de Normandí­a.

Buena idea como comentais serí­a convencer a los portugueses para realizar una serie más amplia y abaratar costes, pues ellos estan necesitados de renovar flota, y también por problemas presupuestarios no pueden ir a buques sofisticados y de seguir así­ se van a tener que comer las KD holandesas de segunda mano.
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Notapor Kalma el Mar Abr 10, 2007 10:55 pm

La cruda realidad es que a dí­a de hoy con las F-80 en el último tercio de su vida no hay planteamientos de sustitución y ya deberí­a haberlos.

La cruda realidad es que a dí­a de hoy de lo único que se habla es de contruir BAM. Veremos a ver las sustitutas las de las F-80 y cuando que ya estamos comprometidos hasta el 2020, por lo menos, por 27.000 millones de €; ahora vete al congreso y les dices a sus señorí­as que quieres disponer de 3.000 millones más para 5 ó 6 fragatas cuya primeras unidades deberí­a estar botándose dentro de 6 ó 7 años, cuando la F-81 tenga casi 30 años de servicio.



Joder,qué humildad!Dirigete a la calle Montalbán para explicarles a esos patanes de AJEMA y compañí­a que se dedican a hacer el indio todo el dia como se hacen las cosas y cambiar esa crudeza.Lo de los 27.000 millones de € sinceramente no entiendo a que se refiere,asi que si me lo explicas mejor.Y en cualquier caso no adquiriremos los 6 buques de una sola tacada porque seguramente no nos den fondos para ello.Ahora parece que todo se financia en series de 4+2,se hizo en las F80,se hara con las F100 y con los S80.

La cosa parece seguir el siguiente esquema.

Década de 2010: En servicio F105 y F106.

2020-2025 : Entrada en servicio de las 4 primeras F110,baja de las 4 primeras F80.En esa fecha el soporte para SM-1 Block IV termina y corre el rumor de que quizas le metan SM-2 a las F85 y F86 al estilo aussie.Más alla de 2025(NO HAY DINERO) se producira la sustitucion de estas.Las F80 aguantaran lo que puedan y es probable que duren sus buenos 35 años.

A ver si asumimos de una vez que la gente de la AE no es subnormal profunda,que hace sus cuentas y que sabe mucho mejor que tu cuando va a poder poner en servicio a las F110.Es que a veces llega a ser un poco molesto.

¿Es mas probable que nos cure un médico o alguien que ve House y es aficionado a la medicina?

¿Qué es lo que se va a botar en ese tiempo? adivina, has acertado, BAM.


Es absurdo.No no y no,la AE no va a sustituir las F80 por BAM por muy incapacitados mentales que creamos que son y por más tirria que le tengamos al BAM.Pero en fin,esa es una discusion en la que ya no sé ni para que me meto porque cae por su propio peso.

Alemania puede pagarse bastante más que una AFCON y que una 130 y las está haciendo. Por otra parte, dudo mucho que lo que impactó en la corbeta israelí­ fuera un misil antibuque, a no ser que no detonara. De todos modos fue causa de la ineptitud de los marinos israelí­es.

Una F-100 se traga hasta una cometa si no encienden los radares.


Más a mi favor,si lo que impacto contra la Hanit no era un AShM sino un UAV entonces hasta el BAM hubiese tenido posibilidades de éxito por lo que te he contado de la Dorna y de la CSSQT de la F103.Tampoco es casualidad que los yanquies la hayan colocado en su LCS,no crees?

Y si fue un AShM no la hundio pese a todo....Y se la comio.Igual que se la podia haber comido una AFCON.Les pillaron desprevenidos y muy cerca de la costa,lo que dejó poco tiempo de reaccion.Creo que en ese momento la Hanit estaba ahi para SAR,pero en otros momentos hacia fuego de apoyo naval y el cañoncito de 76 mm no da mucho para ese sentido,igual,igual que el de una AFCON :twisted: .El resultado es,que hay que acercarse mas,y como consecuencia,que no hay tiempo para reaccionar ante un AShM.

Existe ese escenario intermedio y es precisamente el ejemplo de Hezbolá, quieras o no reconocerlo.


No lo reconozco¿En qué es mejor una AFCON a una F100 en ese escenario una vez incluye misilazos de por medio?La F100 está precisamente hecha para eso.

Por supuesto no incluimos coste de mantenimiento ni de oportunidad que tiene esa opcion.Si adquieres AFCON para sustituir a F80 te condenas a tirarte una buena temporada con barquichuelos muy inferiores a una F100 y las propias F100 y a sustituirlos a todos en bloque.

Los equipos de la corbeta estaban relajados porque ni en sueños pensaban que tendrí­an alg´n problema con los señores de las toallas en la cabeza. Pecaron de pedantes, de sobrados, de miradores sobrehombro y así­ les fue que perdieron una guerra contra un grupo terrorista. Que no nos pase lo mismo.


Y una AFCON con el radar apagado es igual que una Hanit y le puede pasar exactamente igual.Aunque eso de tener en medio de una guerra y realizando misiones de control aereo el radar apagado resulta un poco raro,demasiado para mi gusto,no crees?

A la primera Guerra del Golfo se enviaron F-30 y era guerra declarada contra un enemigo, sobre el papel, infinitamente superior a Hizbulá. ¿ cuántas F-30 se enviaron? todas ¿ F-80? ¿F-70?


Las F30 se enviaron a dar cobertura con sus BPDMS a los dragaminas belgas en el Estrecho de Tirán.Y estas sí­ que se enviaron porque no habia nada mas que enviar,más que por sus "impresionantes" prestaciones.A hacer bulto.En la AE de entonces habia una serie de destructores que eran completamente inservibles e inutiles en ese escenario,reliquias de museo.A primeros de Septiembre de 1990 la F81 y las F31 y F35,junto con el L22 estaban ya patrullando en el Golfo.Para entonces la Armada tenia sólo 3 fragatas F80(La F84 fue entregada a la Armada el 30 de octubre de 1990,justo un dia antes de que saliera el relevo para los buques antes citados,de Rota la F83 y de Cartagena la F32 y F34).Ademas de esto se tenian las F70,que tambien participaron en las operaciones del Golfo Pérsico,en concreto con el ultimo destacamento enviado.La falta de helo por parte de estas era un inconveniente a la hora de haberlas mandado antes,porque las fragatas(F80 y F70) se integraron en el Golfo de Oman para interceptar posibles infractores del embargo y el helo es un activo de vigilancia muy potente.

Las F30 pasaron por alli muy a nuestro pesar porque no habia nada mejor que enviar.De hecho el que les haya faltado Data Link durante toda su vida operativa como corbetas es de reseñar,puesto que esto implica importantes dificultades a la hora de integrarse en una agrupacion naval.

Entiendo que a la gente le encanten los barcos pequeñitos,pero las F30 no aportaban demasiado y si tuvimos que tirar de ellas fue porque no habia otra cosa.

Ahora con las F80 nos sucede lo mismo...Pero repito que nos salen muy baratas porque ya están compradas.Lo que es un sinsentido es que cuando todavia les queda vida util sustituirlas por unos buques de 2500 toneladas muy inferiores a las F100,que restringen nuestra posibilidad de construir nuevos buques de combate incorporando radares activos y similares.

Y por eso la Armada no quiere ver a las AFCON ni en pintura ni las acepto como sustitutos de las F30.

Si yo estoy en un BAM y existe la más mí­nima, minúscula, posibilidad de que un Exocet, sardina, harpoon o similar venga en la dirección del buque me tiro por la borda en mitad del Atlántico y les dejo a los demás que lidien con él ayudados por el 76 y el DORNA. Hombre, por favor.


Por qué omites el resto del parrafo?

Un BAM con DORNA si que tiene capacidad relativa para derribar ciertos blancos.Desde luego helos y avionetas(pilotados con tios con toallas en la cabeza dispuestos a estrellarse) son blancos perfectamente asequibles,misiles AShM no tanto pero....Si la F103 en su CSSQT consiguió derribar un Drone subsónico que emulaba el perfil de ataque de con el Mk45 y la DORNA(por impacto directo del cartucho de 5")eso al menos nos da a entender que es una buena direccion de tiro con potencialidades interesantes.Un 76 mm puede tener además mayor cadencia de tiro que un cañon de 127 mm.Y como el BAM va a estar para lo que va a estar,que no es derribar aviones,no menciono las nuevas municiones que OTO desarrolla para los 76 mm.


Además,no eras tu mismo el que decí­a que dudabas lo del misil de Hezbollah?

Yo no he dicho que el 76 mm + DORNA sea un CIWS,pero desde luego sí­ afirmo que es capaz de derribar un UAV.Y así­ se ha demostrado con impacto directo sobre un drone de un cartucho de 5".

El nicho intermedio entre un BAM y una F-100 es cuasi infinito y en ese espacio entra tanto una AFCON como una F-310 a la que se le va a poner 16 VLS mitad con SM-2 y mitad con ESSM


Una F310 lleva 8 pozos,es decir un sólo módulo,no 16 que serian dos.Éso le permite incorporar hasta 32 ESSM.

Por diseño la F310 puede llevar hasta 4 módulos,es decir un total de 32 pozos.

El problema de la F-310 no es que sea mala, ni de pobres, es que está desaprovechada. A nosotros no nos vendrí­a nada mal entre 4 y 6 F-310 con más VLS y con nuestros sistemas. No creo que fuera, ni mucho menos, mala solución 4 F-300 españolas de entre 4 y 5 mil tm y cuatro AFCON o similares.


Y yo no he dicho que sea mala.Sí­ que es un buque más limitado que no llega a la categoria de AWD y menos en su actual configuracion con 8 pozos.Aun así­ resulta comparable(o superior,sobre todo con esos 32 pozos maximos de diseño) a las FREMM que van a adquirir la Marine y la MMI.

Serí­a buena solucion si tuviesemos que sustituir AHORA a las F80 y tuviesemos dinero para hacerlo de golpe...Pero a las F80 les quedan todavia unos cuantos años,igual que a las T23 britanicas.La causa es muy sencilla y es que no hay dinero.


Una serie de escoltas "Hi-Lo" se puede construir si no tienes problemas de dotaciones,basandote en la mayor disponibilidad que ofrecen mas unidades a un coste más moderado.Pero si tienes los problemas que nosotros tenemos en ese sentido y no puedes aspirar a tener una gran cantidad de barcos lo que pretendes es precisamente lo contrario,y es que tus buques tengan una amplia polivalencia y capacidades en todos los ambitos,AAW,ASuW,ASW y EW, y con lo mejor que el dinero pueda comprar dentro de limites razonables.En la AE siempre se ha apostado por buques polivalentes,desde la F70 a la F100.Las F70 reemplazaron su helo por un lanzador de Standard y su radar 2D por un SPS-52,las F80 con su flamante sistema de combate ASW incorporaban un magacin de SAM para 40 misiles de proteccion de zona y un radar 2D de largo alcance muy bueno(dentro de la categoria de radares 2D),y las F100 siguen con esa idea de polivalencia,no son buques AAW porque la Armada no busca una serie para hacer no se que y otra para no se cuantos.Y como resulta que el sustituto de las F80 va a llegar en la década de 2020(¿Nos apostamos algo?) pues tengo mis dudas de que el barco resultante vaya a ser una F310,mucho menos una AFCON cuando la tendencia generalizada parece ir precisamente a por ampliar el tonelaje de los buques.No parece muy buena solucion una enorme serie de escoltas ASW para cuando la amenaza submarina no es ni la sombra de lo que fue...Otra cosa es que todo esto resulte mas barato y ahí­ tienes el por qué los italianos y franchutes de tener 4 Horizon planteados por barba pasaron a 2 y se han tenido que inventar la FREMM AAW que sera un parchecillo de la propia FREMM.Especialmente en el caso italiano han tenido que afrontar una obsolescencia masiva de sus unidades(Aqui nos quejamos de las F80,pero las Maestrale y Artigliere como es de suponer van todavia peor).

¿Es que vamos a esperar un porron de años para tener como sustitutos de las F80 buques que apenas llegan a la categoria de AWD como son las F310 o el AFCON?De lo que se trata es de tener dos series de escoltas,polivalentes las dos,de forma que la serie más nueva sea lo mejor que podamos comprar en ése determinado momento y la otra pase a ser segunda espada..Ambas series lo mas grandes posible porque simplemente ser mas grande te permite mayor autonomia,mayores sensores,mayor carga de armas....Es decir,eres mejor en todo.No hablo de buques de 9000 t,pero tampoco de 2500 t o 4000 t.

Por lo que vale una F-100 compramos una F-300+AFCON ( no tiene que ser exacto, hacemos una colecta). Lo que está claro es que no podemos gastarnos otros 5.000 millones en otras 6 F-100 y mucho menos construir buques de mayor porte. Aunque exista ese dinero ( y más) no podemos colar otras 6 grandes naves de casi 800 millones, pero sí­ 8 más pequeñas.


Ufff....Ya es mucho aceptar(que con lo que vale una F100 te compres una F310 y una AFCON)...Pero vale.Por otra parte de donde sacas eso de que las F100 costaron 800 millones?

Las 4 primeras F100 en su dia fueron presupuestadas por 425 millones de €,su coste se estimo despues en alrededor de 700 millones de € porque suben los precios.La F105 se aproxima a los 750 millones de € pero estos costes decrecerian significativamente si hubiese F106 porque la inversion en equipos especificos se hace entre dos buques y ya se hace para la cabeza de esa segunda serie.



En ese hueco entran las Horizont, la OHP australianas con VLS, todos y cada uno de los buques actuales GB, todos los alemanes, todos los franceses, todos los turcos, griegos, italianos...


Me pierdo.En primer lugar es de reseñar el nulo interes comercial de la AFCON salvo para Israel,que tiene pelas y se lo podria permitir en su contexto concreto.En segundo lugar,lo que no es justo es comparar buques que se han diseñado entre 20 y 30 años despues que esos que citas,no crees?Luego no vale como argumento.Ya que la AFCON no es una realidad tangible deberias compararla con buques de su generacion y "destructores" de su generacion.Lo haces con las Horizon,pero te faltan las T45 o las F124 o las ZdP.Los dos ultimos tipos ya en servicio,el primero ya botado.

Por cierto,eso de que una AFCON es superior a un Horizon,por mediocres que sean estos,es algo que ya no me creo mucho.A una F124(Ya que citas a los alemanes) tampoco.

Los Aussies se han inventado su modernizacion de las OHP porque sus AEGIS van a tardar en llegar,asi que qué remedio,les metemos ESSM y seguimos usando SM-2 Tartar desde ellas(aunque no aprovechen al maximo a esos ESSM,ni mucho menos).Nuestro caso es diferente con 4 F100 operativas y otras dos en camino.

LAs corbetas venezolanas tienen autonomí­a para 3.500 Mn, 24 nudos y capacidades infinitas comparadas con los BAM y llevan helo.


Claro,pero resulta que un BAM NO ES UN BARCO DE GUERRA sino de accion maritima.

Los BVL son excelentes para su region concreta,pero para nosotros son simple y llanamente Dianas flotantes,dicho sea con todo el cariño... :wink:

Según tus datos económicos con los 14 BAM se construyen las 4 AFCON y después y después es contruyen los patrulleros necesarios para tareas costeras que tampoco pueden hacer los BAM. No me hableis de Guardia Civil que hoy mismo poco menos que un cayuco aborda a una patrullera de la GC.


14*85= 1190
4*300= 1200.

Pues si,por ahi anda,con lo que cuestan 14 BAM te construyes 4 AFCON(La 4ª muy justita).¿Y qué?Repitamoslo otra vez,los BAM NO SON BUQUES DE GUERRA,son buques de accion marí­tima.Y para mas info os pasais por la web de la AE y les escribis a la calle Montalban.

Si es que no son 300 misiles volando Kalma, es uno que te echa a pique un barco cualquiera y te mata 100 marinos. Luego le explicas a las familias lo de los BAM y el 76


Hombre,partiendo de la base de que un BAM lleva de dotacion como un tercio de lo que indicas,creo que al menos me ahorro pasta en los sobres :lol: :lol:

Y si hay misiles ese no es un sitio para un BAM porque NO ES UN BUQUE DE COMBATE.El ejemplo de la Hanit no es valido precisamente porque los israelies estaban en guerra,no desarrollando operaciones de paz.Vamos,que la Hanit no es el BAM israeli,sino mas bien la F100 israeli(espero que se me entienda el ejemplo,claro :P )

No, no, no es exacto. Un exocet no hundió a la Stark, y le pegó un pepinazo salvaje, y hundirí­a con más facilidad a un petrolero de 50.000 tm. Si hay un agujero el mar entra por él y si la nave no está preparada para esa eventualidad se hunde. Al Titanic lo hundió un iceberg porque no estaba ideado para ello.

Mira lo que le pasó al SEAWISE Giant en la misma guerra: 458 metros de eslora, 70 de manga y 30 metros de alto y 24 metros de calado. Tu argumentación no es válida. El barco más grande jamás construido.


Pero el precepto básico es ése mismo que tu dices que no es válido.Ante dos buques similares(obviamente entran en juego otras consideraciones como donde se produce el impacto,tipo de buque,estándares de construccion,etc)el mayor SIEMPRE va a tener una mayor flotabilidad que el menor y va a poder embarcar mas cantidad de agua.La fí­sica es así­ de caprichosa(luego hay que tener en cuenta diversas sensibilidades y actitudes del casco del buque para tener en cuenta cómo afectaria la inundacion al buque y a su distribucion de pesos).

Y tienes otros ejemplos.Te dice algo Praying Mantis?

Ahi una corbeta Irani aguanto un castigo de 3 AGM-84,4 AGM-123,una AGM-63 Walleye mejorada y varios bombazos de 454 kg.Pese a estos daños el barquito de 1540 toneladas aguanto el castigo hasta que el fuego alcanzó sus municiones volandolo por los aires.

De ahí­, que muchas marinas de primera fila, se esten replanteando adquirir corbetas polivalentes, y ojo, sin grandes desplazamiento, vuelvo a repetir que lo máximo con helicoptero 2000 t. En el caso de Alemania ha reducido su número, por problemas presupuestarios, que no estrategicos, y en Francia de cara a sustituir a sus P400, se estudian dos modelos uno de DCN y otro de astilleros de Normandí­a.


Depende mucho de lo que demos por "Corbeta polivalente de menos de 2000 t".Los holandeses para sustituir a sus M precisamente van a construir una especie de BAM con un pelin de esteroides y con Harpoons.(Que por cierto es bastante probable que los BAM tambien los lleven).

En el caso Frances(BIS,si no me equivoco) la cosa tambien huele a un barco tipo BAM(Sustituyendo a un patrullero de 400 t) asi que no intentemos vender la burra de "corbeta polivalente" porque si un Cigala Fulgosi o el BIS son corbetas polivalentes el BAM tambien lo es.

Mirad la propuesta de Rolls Royce para el BIS lo que es.

Imagen

En el caso de Alemania ha reducido su número, por problemas presupuestarios, que no estrategicos,


Y por unos tales LPD y unos tales F125 creo que tambien.Las K130 son muy bonitas,el problema es cuando pensamos para qué nos sirven realmente.
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Notapor tigre el Mié Abr 11, 2007 8:17 pm

Hola a todos.

Interesante debate, pero si de sustitur las F-80 hablamos, lo siento, pero la AFCON (y reconozco que ese diseño me gusta mucho, aunque la agrandaria un poquito) no me vale.

Como decis, el sustituto de un escolta de primera linea debe ser otro escolta de primera linea, y evidentemente debera tener unas caracteristicas superiores a TODO lo que tengamos, debemos ir mejorando en cada momento, cualquier otra cosa sera dar un paso atras.

En lo que no estoy de acuerdo es que se tenga que incrementar enormemente el desplazamiento para ello. La tecnologia punta suele ser mas consumidora de energia pero no mucho mas grande necesariamente. Nos plantemos un escenario a 15 años vista (que seran 20) al menos y apareceran al igual que las series anteriores justo en el momento de comenzar a retirar las F-80 (como en el caso de las F-70 y F-100).

Siendo un poco visionario y optimista, la proxima generacion de esoltas sera "todo electrico" y con capacidad multiproposito, poniendo mas enfasis en la ASW que sus hermanas mayores las F-100, ya que deberan sustituir a unidades con un marcado caracter ASW y porque creo que las amenazas submarinas aumentaran bastante (es solo una "intuicion") en los proximos años (Y espero equivocarme xD).

No creo que debamos utilizar las unidades que existen en estos momentos ya que dentro de 15 años, cuando menos estaran llegando a casi la mitad de su vida operativa, asi que deberiamos pensar en nuevos sistemas mas capaces y automatizados, que con el mismo coste de peso y dotacion sean capaces de realizar mas trabajo y de una forma mas eficaz y eficiente... Ese es el futuro.

Un saludo.

PD: La AFCON seria impresionante como unidad de vigilancia en zonas cerradas (E. de Gibraltar), apoyo (cambiando el 76 por el 5" de la F-100) y escolta, donde las unidades mayores estarian mas expuestas y no aportarian nada que no tubieran las AFCON, eso si, lo suyo 12 Escoltas (6 F-100 y 6 F-110) , 6 AFCON, +-20 Patrulleros ligeros (patrulla litoral), 6 BAM (patrulla oceanica y ZEE)...
La violencia es el miedo a las ideas de los demas y a la poca fe en las propias.
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Notapor Lepanto el Mié Abr 11, 2007 10:27 pm

Tenemos el caso francés que según dice el plan estrategico de la marine national lo que necesitan son navios con capacidad de autonomia y permanencia en la mar, y su buque estrella para realizar las sustituciones de los buques actuales, son las FREMM , pero actualmente ya empiezan a reconocer que las corbetas, pueden tener una buena capacidad militar pero se limita al no tener la misma autonomia que una fragata.

Por eso lo más importante es saber que directiva naval se va a aplicar, pues así­ serán los buques. Que nos vamos a navegar lejos, fragatas, que solo viajamos por las cercanias, se puede sustituir una serie de fragatas por corbetas.

Y eso en parte es lo que sucede en el caso alemán, las cosas han cambiado además de la escasez económica, ahora les dan luz verde para navegar por otras aguas, de ahí­ viene la adquisición de buques de proyección y una nueva serie de fragatas que les acompañen, pero no por que el modelo corbeta se muestre obsoleto, es cuestión ni más ni menos de a donde vas a enviar el buque.

Por cierto aúnque los franceses se plantean el "BIS", y algunas propuestas lo representan casi como un remolcador off shore, en ningún momento se lo están planteando como un buque de combate, pues cuando piensan en uno de esa categoria sus miradas van a las corbertas Gowing de DCN y las corbetas "combattante BR 70" de CMN (Construciones Mecanicas de Normandia) por cierto estas últimas ya vendidas a los Emiratos.... y las primeras vendidas a los Bulgaros.....

Como evolucionaran las cosas :?: , no lo se, pero viendo el caso francés por el momento existe la posibilidad que una parte del programa FREMM se transforme en un programa "corbeta" por razones de presupuesto; mas o menos por el precio de una FREMM compras dos corvettas.... y si no, en la segunda vuelta cuando le toque el remplazo a las Floreal, eso si con más autonomí­a, pues una Floreal va por las 10000 millas nauticas a 15 kn y estamos hablando de un paí­s que al contrario que nosotros tiene grandes intereses territoriales a distancias muy, pero que muy lejanas.

Respecto al planteamiento de que un buque grande aguanta más que uno pequeño no se de donde se saca eso, los principios de la fí­sica y de la flotabilidad son iguales para ambos, grandes o pequeños, será su arquitectura y distribución interior frente a los impactos, los que le permitan aguantar más o menos a flote.
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Notapor Aquiles el Jue Abr 12, 2007 12:57 pm

Hola a todos,

Mi ordenador ha muerto (DEP) y mientras me traen el nuevo estoy con un PIII más lento que el desarrollo de la berza. Ruego disculpas si tardo en contestar.


Bueno,

Primero creo que debo ordenar ideas para que no vuelvan los malentendidos.

Según mi opinión, que es la más humilde de todas, ya deberí­an estar comenzando los trabajos para las sustitutas de las F-80, si queremos sustituirlas en un tiempo razonable y evitar que nos ocurra algo parecido a lo ocurrido con las F-70.

Recordemos que dado lo avanzado de su obsolescencia y lo descuidado de su mantenimiento en los últimos tiempos ( me lo ha comentado un oficial de la F-81, hijo de una compañera de trabajo) el precio pagado ha sido la muerte de un marinero y la retirada ipsofacta de la serie.

Esa es una importante enseñanza: no debemos dilatar la vida operativa de las naves. Reitero entonces que ya deberí­an estar comenzando los trabajos e informes previos para la sustitución de las F-80 dentro de 6, 7 ó 10 años.

Yo no he tratado nunca de insinuar que el AJEMA sea una panda de indocumentados, no sé de dónde sacas esa idea Kalma. Lo sí­ soy consciente es de que ellos pueden tener las ideas muy claras pero estan subordinados a la voluntad polí­tica tanto en el campo presupuestario como en el campo estratégico.

Se desprende, por tanto, que ellos pueden pedir la luna pero que en las próximas décadas lo más probable es que no se construyan grandes destructores ni en número excesivo, entre otras cosas porque el presupuesto de defensa ya está muy comprometido en los próximos años ( de ahí­ viene lo de los 27000 m €) y se están abordando grandes proyectos navales.

Esta cuestión, me hace pensar en que no se contruirán grandes destructores y mucho menos los llamarán así­ ( las F-100 son destructores).

Si queremos acercarnos a la realidad debemos pensar en que difí­cilmente habra otra serie larga de naves tipo F-100 y mucho menos naves mayores.

Pariendo de ahí­, yo abogo por el abandono de los BAM, cacharrejos que no son ni chica ni limoná, ni carne ni pescao y orientar los esfuerzos hacia la contrucción de 4 fragatas AEGIS como las F-310 pero con el doble de celdas ( ya sé que tienen 8 celdas, pero a nosotros no nos sirve esa configuración) como mí­nimo deberán tener 16 celdas desde el primer dí­a y no luego meterlas otro año en dique seco para hacer un parche, además tendrán nuestros equipos y las pintaremos con nuestra pintura.

Ahora bien, una vez que tengamos esos 10 escoltas AEGIS, dado que está por debajo de las pretensiones de 12 escoltas, podemos entonces abordar la construcción de unas 4 corbetas polivalentes tipo AFCON para misiones más secundarias, estas corbetas deberí­an ser AEGIS y estar armadas y preparadas para guerra AA sin descuidar apartados como la guerra de superficie y, por supuesto ponerle un sónar. EN definitiva, una fragata ligera con buenas capacidaddes, pero más barata y con menos dotación.

Calificar a una AFCON dotada con ESSM y el paraguas del AEGIS como "diana flotante" es una chorrada. Me gustarí­a que apoyases con argumentos, Kalma, por qué va a ser una diana flotante. Nadie lo argumenta a pesar de que muchos los dicen.





Y si fue un AShM no la hundio pese a todo....Y se la comio.Igual que se la podia haber comido una AFCON.Les pillaron desprevenidos y muy cerca de la costa,lo que dejó poco tiempo de reaccion.Creo que en ese momento la Hanit estaba ahi para SAR,pero en otros momentos hacia fuego de apoyo naval y el cañoncito de 76 mm no da mucho para ese sentido,igual,igual que el de una AFCON .El resultado es,que hay que acercarse mas,y como consecuencia,que no hay tiempo para reaccionar ante un AShM.



En lo del tema de la corbeta israelí­, debemos tenr en cuenta que en la circunstancia en la que estaba con los sensores apagados, y en esa circunstancia se come el misil cualquier nave del mundo ( no estaba haciendo fuego naval de apoyo, somo se especuló y yo también dije en su momento, entre otras cosas porque las Eilat no tienen cañón, está tan armada que no hay donde ponerlo) Además una AFCON tienen un sistema AEGIS apoyado con ESSM, y lo suyo, vuelvo a repetir, es encenderlo, que para eso está. No creo, en todo caso, que se lanzara el misil desde la playa, no sabemos desde donde se lanzó, lo mismo el lanzador estaba a 20 kilómetros. Además en caso de tener ese problema de cercaní­a mejor será contar con un radar AEGIS que un rotativo.



Y una AFCON con el radar apagado es igual que una Hanit y le puede pasar exactamente igual.Aunque eso de tener en medio de una guerra y realizando misiones de control aereo el radar apagado resulta un poco raro,demasiado para mi gusto,no crees?


Volvemos a lo mismo, es de ineptos totales tener los sistemas apagados, pero de todos modos la corbeta no estaba haciendo control aéreo por diversas causas:

1. Lí­bano no tienen fuerza aérea.
2. Hizbulá no tiene fuerza aérea.
3. Los auropuertos civiles estaban cerrados.
4. A nadie se le ocurrirí­a llevar armamento por aire a un paí­s con los cielos plagados de F-16.

Lo que estaba haciendo era un bloqueo naval para evitar la entrada de armas por mar.

AL Golfo se enviaron las F_30 porque no habí­a otra cosa, exacto. Pero se envió a toda la serie y cumplió más que dignamente su papel. Una AFCON puede complir el papel de defensa aérea perfectamente, ya que conttarí­a con una AEGIS y ESSM.

Tal y como sabiamente dice Lepanto, va a haber en el futuro una buena cantidad de auxiliares a los que hay que escoltar y yo prefiero que se las escolte con buques aegis.


Yo no he dicho que el 76 mm + DORNA sea un CIWS,pero desde luego sí­ afirmo que es capaz de derribar un UAV.Y así­ se ha demostrado con impacto directo sobre un drone de un cartucho de 5".


Confiar, minimamente, la defensa de una nave a un 76 + DORNA es una temeridad. Es más, confiar la defensa de una nave actualmente con un CIWS es una temeridad y por eso las F-100 no lo llevan.

Yo en mis tiempos mozos maté una paloma con una escopeta de aire comprimido apuntando a un bando que pasaba volando; fue una casualidad, del mismo modo que serí­a una casualidad derribar un MM con ese cartucho de 5 pulgadas. No se pude confiar la vida de nadie a esa solución, no sigas defendiendo más algo que es una simple casualidad.


Ufff....Ya es mucho aceptar(que con lo que vale una F100 te compres una F310 y una AFCON)...Pero vale.Por otra parte de donde sacas eso de que las F100 costaron 800 millones?


Las F-100 cuestan ahora casi 800 M€. ¿No dices tú que 750? pues eso es casi 800.

Me pierdo.En primer lugar es de reseñar el nulo interes comercial de la AFCON salvo para Israel,que tiene pelas y se lo podria permitir en su contexto concreto.En segundo lugar,lo que no es justo es comparar buques que se han diseñado entre 20 y 30 años despues que esos que citas,no crees?Luego no vale como argumento.Ya que la AFCON no es una realidad tangible deberias compararla con buques de su generacion y "destructores" de su generacion.Lo haces con las Horizon,pero te faltan las T45 o las F124 o las ZdP.Los dos ultimos tipos ya en servicio,el primero ya botado.

Por cierto,eso de que una AFCON es superior a un Horizon,por mediocres que sean estos,es algo que ya no me creo mucho.A una F124(Ya que citas a los alemanes) tampoco.


No, veamos. Si lees mi mensaje verás que yo hablo de un hueco entre una F-100 y un BAM y lo digo porque tú señalas que no hay hueco intermedio entre un BAM y una F-100, que no hay nicho intermedio.

Yo no digo en ningún momento que la AFCON sea mejor que la horizon y no pongo los T-45 por que considero que no están en ese hueco. Deberí­an estar más o menos a la misma altura que una F-100.

Es como decir: entre un T-45 y una BAM no hay nicho y yo dirí­a que hay un abismo incluyendo a toda la flota europea actual, menos la F-100 ques la mejor nave actual en Europa.

Claro,pero resulta que un BAM NO ES UN BARCO DE GUERRA sino de accion maritima.

Los BVL son excelentes para su region concreta,pero para nosotros son simple y llanamente Dianas flotantes,dicho sea con todo el cariño...


Un BAM es un patrullero que además no sirve para relevar a los patrulleros a los que tiene que relevar porque es la ostia de grande. Lo de acción marí­tima es una foma de llamar a algo que no sabe lo que es.

Es un patrullero? noooooo
Es una corbeta? nooooo

Pá qué vale?

Para metese en una cala? nooooo

Para acompañar a los pesqueros en el Atlántico Sur en caso de apresamiento? nooooo

Para apoyo al subamrinismo?

y para eso hacen falta 2500 tm y cañones?

SI hace falta un buque hospital, hazlo.
Si hace falta un buque SAR hazlo.
Si hace falta un patrullero, hazlo.
Si hace falta un oceanográfico, hazlo.
Si hace falta una corbeta, hazla.

Y los especializas y no nos claves un "ahí­ va eso" que "vale pa tó".

eso es como decir que un tí­o con un turismo puede igual cargarlo de sacos de cemento, irse a una casita rural por pistas de tierra, llevar los nenes al cole, ir a la compra...

Oye que igual lo hace, pero hay que verlo subir al monte, hay que ver como queda la amortiguación con los sacos de cemento, hay que ver el maletero pa ir a la compra...







Repitamoslo otra vez,los BAM NO SON BUQUES DE GUERRA,son buques de accion marí­tima.



¿Y QUÉ COí‘O ES ACCIí“N MARíTIMA?

Repitámoslo

¿ y que es acción marí­tima?

yo te lo digo, es una figura literaria que se usa para suavizar un término. Algo así­ como "luna de miel" , que me escojono cando lo oigo, o dar a luz. ¿Las mujeres dan luz? no, lo que hacen es parir.



coño, no me acerdo como se llama la figura.
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Notapor Kalma el Jue Abr 12, 2007 1:24 pm

En lo que no estoy de acuerdo es que se tenga que incrementar enormemente el desplazamiento para ello. La tecnologia punta suele ser mas consumidora de energia pero no mucho mas grande necesariamente. Nos plantemos un escenario a 15 años vista (que seran 20) al menos y apareceran al igual que las series anteriores justo en el momento de comenzar a retirar las F-80 (como en el caso de las F-70 y F-100).


Yo no digo que la F110 tenga que ser un buque de 9000 toneladas,pero creo que tampoco tiene por qué ser 6250 toneladas el limite impasable.

Más tamaño da mayor capacidad de crecimiento y la próxima F110,no necesariamente super AWD ultracara,pero va a tener que introducir conceptos que hoy se ven poquito pero que en un futuro se harán mucho más presentes y hablamos de muchos años vista como para limitar a la F110 a un buque peor que la F100.

Me estoy refiriendo a los VLS periféricos.Me estoy refiriendo a cañones como mí­nimo de 127 mm(una AFCON lo lleva de 76),pero sin desdeñar la posibilidad de los AGS de 155 mm que se quieren introducir.Me refiero a tener todos los mastiles integrados en una misma superestructura.Me refiero a bahias para UUVs y UAVs, y diques para RHIBs y potenciar operaciones de inserción de OEs,ahora con ese concepto tan de boga de los escenarios de guerra litoral.

Por supuesto no me atrevo a hablar de radares bibanda porque entonces ya quedará claro que de lo que hablo es de un mini DD(x) :lol:

Siendo un poco visionario y optimista, la proxima generacion de esoltas sera "todo electrico" y con capacidad multiproposito, poniendo mas enfasis en la ASW que sus hermanas mayores las F-100, ya que deberan sustituir a unidades con un marcado caracter ASW y porque creo que las amenazas submarinas aumentaran bastante (es solo una "intuicion") en los proximos años (Y espero equivocarme xD).


Puede ser que la amenaza submarina aumente(Argelia aumenta sus compras fuera,ahora tienen una pareja de subs de la quinta de los S70 recien upgradeados,van a comprarse unos nuevos),pero no comparto que deban estar mas centradas en unos u otros aspectos.Más que nada porque a una F100 le metes un ATAS y ya es un barco con capacidades ASW muy razonables.

Es decir,polivalentes.Si tuviesemos que hacer un barco con caracter ASW tenemos dos opciones con lo que hoy podemos comprar,más F100 mejoradas "full electric" y con cola remolcada,o mas sencillo aun y mucho mas facil de tragar,F310 con cola,cañon de 127 mm y aumentar los VLS de esta.Si hiciesemos esto ultimo serí­a como lo que quieren hacer franchutes e italianos con las FREMM pero mejor :P .Pero eso serí­a valido para hoy,para 2025 no.

Por eso lo más importante es saber que directiva naval se va a aplicar, pues así­ serán los buques. Que nos vamos a navegar lejos, fragatas, que solo viajamos por las cercanias, se puede sustituir una serie de fragatas por corbetas.


Totalmente de acuerdo.Lo que no es nuestro caso.

Y eso en parte es lo que sucede en el caso alemán, las cosas han cambiado además de la escasez económica, ahora les dan luz verde para navegar por otras aguas, de ahí­ viene la adquisición de buques de proyección y una nueva serie de fragatas que les acompañen, pero no por que el modelo corbeta se muestre obsoleto, es cuestión ni más ni menos de a donde vas a enviar el buque.


Si a mi me parecen muy bien las K130,pero lo que no tengo muy claro es para qué sirven.Sustituyen a las lanchas lanzamisiles del Báltico y para presencia naval en el Báltico estan muy bien...Pero para fuera no.Para jugar a ser buques de combate tienen misiles antibuque y misiles sólo de defensa de punto y no tienen helo.Para hacer de BAM toda la cacharreria que llevan es superflua por lo que son demasiado caras y siguen sin tener helo,aparte de que les falta autonomia.

Es decir,para ondear pabellon en el Báltico y poco mas,porque el adversario de los tiempos de las Gepard ya no existe.

Como evolucionaran las cosas , no lo se, pero viendo el caso francés por el momento existe la posibilidad que una parte del programa FREMM se transforme en un programa "corbeta" por razones de presupuesto; mas o menos por el precio de una FREMM compras dos corvettas.... y si no, en la segunda vuelta cuando le toque el remplazo a las Floreal, eso si con más autonomí­a, pues una Floreal va por las 10000 millas nauticas a 15 kn y estamos hablando de un paí­s que al contrario que nosotros tiene grandes intereses territoriales a distancias muy, pero que muy lejanas.


Las Floreal son como un BAM de 3000 toneladas con un cañon de 100 mm en lugar de uno de 76 mm y Exocet en lugar de los Harpoon que seguramente llevaran los BAM.Lo que es mucho mayor es la autonomia de la Floreal,como bien indicas por esa necesidad que tienen los franceses de apatrullar sus intereses en todo el globo.

O sea que estamos en las mismas.Si quieren sustituir a las Floreal por una corbeta que de paso es el mismo modelo por el que van a cambiar algunas FREMM es que los gabachuas se apuntan al concepto BAM.Y si son del estilo K130 y van armadas hasta los dientes y tal y cual tendrá el efecto secundario que encuentras en la propia K130,que sólo tiene 7 dias de autonomia y para apatrullar la polinesia no creo que sea muy adecuado algo asi.¿No?

Por cierto,ya sé que los BIS no son buques de combate....Igual que los BAM.Sólo decia que si alguien cae en la tentacion de llamarlos corbetas los BAM tambien lo son.Es más,las Descubiertas sin helo están haciendo de pseudoBAM y conservan sus ECM/ESM y equipos electronicos intactos.


Respecto al planteamiento de que un buque grande aguanta más que uno pequeño no se de donde se saca eso, los principios de la fí­sica y de la flotabilidad son iguales para ambos, grandes o pequeños, será su arquitectura y distribución interior frente a los impactos, los que le permitan aguantar más o menos a flote.


Cuanto más desplaza un buque mayor es su flotabilidad y más dificil es de hundir porque puede embarcar mas agua, y puede absorver mejor esos impactos.

Por supuesto que el diseño tambien influye,así­ como la distribución de pesos,y tambien la zona donde se impacte en cada caso,pero lo de arriba también es cierto.La definición que he puesto arriba es muy genérica y no toma en cuenta todo esto que determinará la resistencia del buque,pero en principio el buque más grande flota mas que el pequeñito.

Ante dos barcos iguales pero uno 1000 toneladas mayor que el otro,con un impacto en la misma zona,embarcando los dos 500 toneladas de agua,¿a qué barco afecta más esta inundacion,al de 1000 o al de 2000?Ultrasimplificado, la respuesta es que al primer barco le afecta el doble porque el volumen de agua embarcada supone el 50% de su desplazamiento mientras que en relacion al barco de 2000 toneladas supone un 25%.Luego es cuando se tienen que tener en cuenta otras consideraciones de diseño y distribucion de pesos que determinaran en qué medida afecta éste embarque de agua,modificandose como consecuencia el calado del buque durante la inundación,modificandose el centro de gravedad y la altura metacéntrica,reduciendose la obra muerta,alterandose los balances del buque en grados,aumentando logicamente el desplazamiento del barco.

Saludos.
Última edición por Kalma el Jue Abr 12, 2007 6:05 pm, editado 1 vez en total
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Notapor Jean Luc el Jue Abr 12, 2007 1:46 pm

Kalma escribió:Puede ser que la amenaza submarina aumente(Argelia aumenta sus compras fuera,ahora tienen una pareja de subs de la quinta de los S70 recien upgradeados,van a comprarse unos nuevos),pero no comparto que deban estar mas centradas en unos u otros aspectos.Más que nada porque a una F100 le metes un ATAS y ya es un barco con capacidades ASW muy razonables.


Kalma, que es un ATAS???

(perdón por el off topic)
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