Fragatas F-110

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Re: Fragatas F-110

Notapor Saragal el Lun Mar 08, 2021 8:00 pm

Es posible que las reservas de espacio y peso se enfoquen más a la exportación del producto y no al usuario nacional.
Que tú no puedas, o no quieras, permitirte un juguete no quiere decir que otro cliente no lo considere imprescindible.


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Re: Fragatas F-110

Notapor Tercio norte el Lun Mar 08, 2021 9:46 pm

yasiw escribió:Bastante de acuerdo en general con sleath... salvo por esto:
sleath escribió: a la F-110, un silo de 8 celdas más no le vendría mal. Por coste, es lo de menos.


En todo el debate sobre los silos de más o de menos que deberían llevar las F-110, uno de los argumentos que menos se debate suele ser el del coste, estimándolo como algo menor y asumible (hasta yo he caído en eso).
Pero realmente dudo que haya nadie aquí que sepa exactamente lo que supone en términos monetarios cada fila de 8 celdas VLS en un buque de este tipo, sin contar "el relleno".

Después lees artículos como el de las nuevas fragatas japonesas que puse el otro día en su hilo, y te hace pensar que probablemente puede suponer un incremento significativo en el coste total de un buque de este tipo.
Por tanto, no debería desestimarse el hecho, sumado a lo ya comentado (perfil multipropósito pero tendente al AsW, filosofía más "contemplativa" que ofensiva de nuestra Armada, reservas de peso y espacio que cuestan y no se amortizan...) del incremento en el coste total de cada nave y de la serie en total.

Saludos

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recuerdo que lo busque, y había datos del coste del mk41, creo que esta en este mismo hilo y era insignificante en relación al coste total del buque. Claro, si piensas en pegar un corte al barco para hacer sitio al estilo del s80 pues seguro que es caro, si lo planteas desde el principio y el aumento de precio es solo el mk41 y unos kg de acero.

si tengo un rato buceo en el hilo y lo busco....
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Re: Fragatas F-110

Notapor Tercio norte el Lun Mar 08, 2021 10:07 pm

mas rápido buscar otra vez....

https://www.google.com/amp/s/www.nextbi ... html%3famp

The line item cost for Mk41 VLS is around $51-54 million per ship set (twelve modules). For hardware alone, the cost drops to $33-36 million per ship set. This means the cost of the missiles is about 2-4% of the cost of a $1.5 billion US destroyer


El costo del artículo de línea para Mk41 VLS es de alrededor de $ 51-54 millones por conjunto de envío (doce módulos). Solo para el hardware, el costo cae a $ 33-36 millones por conjunto de envío. Esto significa que el costo de los misiles es aproximadamente del 2 al 4% del costo de un destructor estadounidense de $ 1.5 mil millones.


12 módulos para un destructor (96 pozos). el software ya lo tenemos, se tendría que aumentar solo el hardware, a 3M por modulo de 8 pozos, doblar de los 16 actuales a 32, a lo bruto son 6M mas por fragata....
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Re: Fragatas F-110

Notapor champi el Lun Mar 08, 2021 10:18 pm

Sobre el coste de los Mk 41: https://www.secnav.navy.mil/fmc/fmb/Doc ... N_Book.pdf
Imagen

Haciendo cuentas, cada módulo (ocho celdas) sale a $4,7 millones en el presente FY2021.
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Re: Fragatas F-110

Notapor yasiw el Lun Mar 08, 2021 10:46 pm

yasiw escribió:Pero realmente dudo que haya nadie aquí que sepa exactamente lo que supone en términos monetarios cada fila de 8 celdas VLS en un buque de este tipo, sin contar "el relleno".


Vaya, me equivocaba. Gracias, chicos

Así, a grosso modo, intuyendo que siempre a los usacas les salen más baratos por la cantidad a comprar, podríamos estimar que a los mejor a nosotros nos vendría saliendo unos 5-7 millones de euros por módulo. Supongo que la integración en el buque y la preparación del mismo para recibirlos, sería aparte. Pero vamos, a las malas pongamos 10 millones en total por buque para tener 8 celdas más de inicio (que ya no será). Pues para un buque que no creo que baje de los 700 millones, no parece gran cosa... Aunque cuando se trata de ahorrar, cualquier gasto que se pueda considerar "superfluo", cuenta.

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Re: Fragatas F-110

Notapor Augur el Mar Mar 09, 2021 1:42 am

El puente de mando está más adelantado en la F-110 que en la F-100 para tener más espacio multimisión. De blognaval.es:

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Doblar la cantidad de silos va muy justo.
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Re: Fragatas F-110

Notapor ruso el Mar Mar 09, 2021 2:12 am

Augur escribió:Doblar la cantidad de silos va muy justo.

Dudo mucho que Navantia, que de una F-100 te saca unas Nansen o unos Hobart, tuviese algún problema en rediseñar la proa de la F-110 para meter más silos si se lo pidiese el comprador.
...que parezca un accidente...
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Re: Fragatas F-110

Notapor Augur el Mar Mar 09, 2021 2:39 am

ruso escribió:
Augur escribió:Doblar la cantidad de silos va muy justo.

Dudo mucho que Navantia, que de una F-100 te saca unas Nansen o unos Hobart, tuviese algún problema en rediseñar la proa de la F-110 para meter más silos si se lo pidiese el comprador.
Claro, pero eso supone, como bien dices, rediseñar la F-110. Lo que quiero decir es que el diseño actual del casco difícilmente permitiría poner más de 16.

Eso es tiempo, dinero, y diseño no probado, como sí lo estarán cuando se entregue la primera F-110.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Tercio norte el Mar Mar 09, 2021 8:53 am

los 4,7 M por modulo incluyen el software, que tienes que tener ya, independientemente que tengan 1 o 50 módulos, entiendo yo, el hardware, el elemento físico en si, son 3 M$, 2'5 M€, doblando para tener 4 módulos MK41 son 5 M€, siempre tendrás que tirar mas cable y algunas cosas mas, pero es poco relevante.

En cuanto a la modificación, meter una pequeña sección extra al estilo de lo hecho en el s80, no digo que sea sencillo y no requiera cálculos, pero puede ser la modificación mas sencilla que se pueda hacer en el buque como plataforma, mas problemático y difícil de calcular puede ser poner peso en puntos altos y no tienes que tocar el casco, y se hace, no digo ya en nuestro caso que no ha pasado del autocad y no hay una chapa cortada.

Hipotecar el posible futuro de la seria por semejante insignificancia económica dentro del total del programa me parece una barbaridad.....
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Re: Fragatas F-110

Notapor jupiter el Mar Mar 09, 2021 9:42 am

Por lo que he leído a gente que conoce el proyecto de cerca, con el actual diseño no hay espacio físico bajo cubierta, debido al cañón.
Mas silos implica aumentar el tamaño, lo que conlleva mayor desplazamiento, mayor consumo operativo etc etc, eso sin contar las horas necesarias de ingeniería para diseñar la modificación, que sería una cantidad enorme. Rediseño del casco con todo lo que conlleva etc.
Se optó por un compromiso realista entre las necesidades operativas y la realidad presupuestaria. Sin olvidar lo que cuesta llenar los silos.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Tercio norte el Mar Mar 09, 2021 9:48 am

si, habría que aumentar la eslora, poco mas de 2 metros es el ancho del modulo.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Orel el Mar Mar 09, 2021 11:31 am

jupiter escribió:Se optó por un compromiso realista entre las necesidades operativas y la realidad presupuestaria. Sin olvidar lo que cuesta llenar los silos.

Yo ya he dicho alguna vez, sin saber de tema naval, que creo que será más eso, que "ineptitud" o "ceguera" de los militares que la definieron y de la empresa que la fabrica. Quiero pensar que ellos saben mucho más que nosotros lo que necesitan.
De veras que no me creo que si hubieran necesitado y pudieran pagar 32 silos de cara a amenazas futuras o lo que sea, no se los hayan puesto.

Saludos
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Re: Fragatas F-110

Notapor Tercio norte el Mar Mar 09, 2021 11:48 am

Hay tantisimos ejemplos en casi cualquier sistema, que despues todo el mundo dice, pero por Dios, como no metieron "x" equipo por 4 duros que le da "y" capacidad que puede ser determinante.... asi de primeras se me ocurre el AA en los Leo, o los oerlikon ex et de las 4 primeras f100.....
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Re: Fragatas F-110

Notapor Lepanto el Mar Mar 09, 2021 12:09 pm

Esos datos técnicos y precios, no aparecen ahora, se saben desde antes de empezar a diseñar el buque, este diseño no es una casualidad, así se encargó y así va a salir, y así se quedará, pues si a futuro por la causa que sea, -económica principalmente- se tuviera previsto un incremento de armas o equipo el buque saldría con esa reserva de espacio, y las dimensiones ajustadas ya del astillero, después ya se metería lo que tuviera que meter. Pues estaba definido y desarrollado desde la fase del diseño y construcción.

Lo que no tiene sentido ninguno, costes aparte, es rediseñar dentro de 15 años el buque, para que al hacer la MLU, se agrande en dimensiones y meter lo que no se pudo pagar inicialmente. Es un autentico sinsentido por la media vida que les queda, salvo necesidades imperiosas sobrevenidas.

Esto no es el mecano, añado dos metros y listo, salvo que así se tenga previsto en la fase del diseño inicial, pero la cuestión es que aumentar la eslora que tendría que ser algo más de lo que midan los módulos, repercute en peso, flotabilidad, distribución de pesos, energía, instalaciones, cálculo de estructura y más arquitectura del buque, etc, no es una cuestión baladí, y desde mi punto de vista, es preferible realizarlo desde la construcción inicial aún llevando ese volumen "vacío". Siempre se puede rellenar con lastre.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Orel el Mar Mar 09, 2021 12:41 pm

Hay tantisimos ejemplos en casi cualquier sistema, que despues todo el mundo dice, pero por Dios, como no metieron "x" equipo por 4 duros que le da "y" capacidad que puede ser determinante.... asi de primeras se me ocurre el AA en los Leo, o los oerlikon ex et de las 4 primeras f100.....

No con algo tan gordo como los silos verticales de una fragata. Gordo en todos los sentidos: necesidad militar, de ahí requisitos, diseño, ingeniería, coste, etc.
Una cosa es que no le ponga un sensor menor, o un CIWS... y otra muy distinta algo que afecta brutalmente a todo el diseño del sistema de armas.

Esos datos técnicos y precios, no aparecen ahora, se saben desde antes de empezar a diseñar el buque, este diseño no es una casualidad, así se encargó y así va a salir, y así se quedará, pues si a futuro por la causa que sea, -económica principalmente- se tuviera previsto un incremento de armas o equipo el buque saldría con esa reserva de espacio, y las dimensiones ajustadas ya del astillero, después ya se metería lo que tuviera que meter. Pues estaba definido y desarrollado desde la fase del diseño y construcción.

Lo que no tiene sentido ninguno, costes aparte, es rediseñar dentro de 15 años el buque, para que al hacer la MLU, se agrande en dimensiones y meter lo que no se pudo pagar inicialmente. Es un autentico sinsentido por la media vida que les queda, salvo necesidades imperiosas sobrevenidas.

Claro.

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