Fragatas F-110

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Diseñemos la F110

Notapor Orel el Mié Jun 18, 2008 10:47 pm

Tenga el tamaño que tenga debe tener una buena defensa de punto (antimisil) de fábrica. Que ya está bien de cachondeos...
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Re: Diseñemos la F110

Notapor Sabre el Jue Jun 19, 2008 9:41 am

Tal y como lo veo hay una serie de posturas enfrentadas....

1. Sustituir las F-80 ya
2. Sustituir las F-80 en 15/20 años, aprovechando la MLU, y que tiren....

De esas dos visiones luego hay varias opiniones. Sobre la primera opción digamos que se plantean dos opciones...

1.1 Ampliar la serie F-100 en lo posible.
1.2 Definir una nueva serie de escoltas, mas "light", y por tanto menos capaces que las F-100, pero mas que las F-80 que sustituyen. Además tendrian en cuenta la guerra ASW como prioridad.

Y sobre la segunda, pues se abre un abanico de posibilidades.

2.1 Buques medianos, de capacidades menores pero muy modernas y automatizadas.
2.2 Destructores, mas capaces y modernos, pero en menor cantidad.
2.3 Buques "state_of_the_art" , con lo ultimo de lo ultimo, super caros, pero altamente capaces (En cierta manera, es casi lo que supone la F-100 ahora para la armada, y mas si comparamos con los demás). Menos unidades en teoria.

De ahi podemos hacer un monton de elecciones, y además con matices para cada caso....

Ahora mi opinion:

El cuerpo me pide 2.3 o 2.2. Buques grandes y capaces, aunque sean en menor numero.

Lo primero es que no soy marinero ni conozco en demasia el mar, ni la armada, ni las necesidades reales de la misma,pero en mi modesta opinion la sustitución de las F-80 no es una prioridad actual (Estoy dispuesto a cambiar de opinión con razonamientos), puesto que siguen siendo buques capaces para muchos tipos de conflictos (y mas en los escenarios asimétricos actuales). Es más, aun sigue siendo un buque ASW muy decente. Veo un problema importante en sustituir las F-80 ahora que es que en X años nos tendriamos que encontrar casi simultáneamente con la sustitución de casi toda la flota (F-100 y F-110), con lo que eso supone en cuestiones presupuestarias. Además, la combinación "High-low" , me parece mas que correcta para evitar eso, puesto que permite "espaciar" las sustituciones, y aun da cierta flexibilidad (En un conflicto de alta intensidad puedes mandar tu unidad "High" y en uno de media intensidad puede que te baste con la "low", es más, si compraramos un tipo F310 o FREMM (que tampoco son tan baratas, por cierto... :roll: ) también te enfrentarias con el mismo problema, pues las F-100 serian mas capaces y las llevarias antes a un escenario de alta intensidad, por que las unidades "low" no te dan la seguridad que te gustaria (Volvemos al caso manido de las dianas flotantes)... Además pensando en 30 años vista, con la opción que propone Lepanto por ejemplo, nos encontrariamos con dos series de escoltas bastante "superadas", sin embargo, sustituyendo las F-80 en 15/20 años, podriamos tener en 30 años una serie "superada", pero muy capaz (F-100) y con pocos años en servicio una de nueva hornada, mucho mas moderna.

Si el problema que veis es que faltan tripulaciones...¿No es mejor desactivar un par de F-80, y el resto mantenerlas en forma, que hacer una serie nueva de escoltas? Ya se que comparativamente no hay color entre una y otras en cuestion de automatización (casi la mitad de tripulación), pero creo no compensa por el gasto que supone, y lo que significa encontrarse con la sustitución de la flota simultáneamente....
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Re: Diseñemos la F110

Notapor Hornblower el Jue Jun 19, 2008 12:27 pm

Muy de acuerdo contigo Sabre. :wink:

Es más yo añadirí­a una 3ª opción posible , ojo que no quiere decir que sea la mí­a, es sólo para ampliar el objeto del debate:

-Dejar a la F-106 durmiendo el sueño de los justos (5 F-100 por 5 F-70, un cambio justo)
-Iniciar ya un nuevo programa basado en unas F-310 españolizadas para otras 5 unidades, menos capaces en AAW pero más orientadas al ASW con un 2ª helo, ASROC, ATAS, y la posibilidad de incorporar en el futuro SUV antisubmarinos. Otras 5 unidades. Supongo que el I+D esté amortizado con las noruegas.
- Ir tirando con esos 10 escoltas nuevos y la F-85 y F-86 convenientemente modernizadas con un nuevo sonar remolcado, un RAM en lugar de Meroka, algun ASROC en lanzador en cubierta, y más SH-60 (aunque sean de 2ª mano) para poder llenar sus hangares.
- Iniciar a 12/15 años vista un programa para 3 destructores full equip (tal vez en un programa conjunto con otro paí­s para amortizar el coste I+D de una serie tan pequeña), que incorporen lo último de lo último en todas las facetas de la guerra naval, especialmente en los campos AAW y de ataque a tierra.

Nos quedarí­amos con 12/13 escoltas, todos con cierta polivalencia, pero con dotes muy notables en campos especí­ficos; puestos a organizar una fuerza de tareas, con esos números raro serí­a no poder juntar 1 (ó 2 con suerte) destructor, y 2 (ó 3 con suerte) fragatas de cada serie, que proporcionarí­an al portaviones, anfibios, etc...una escolta magní­fica.

Desventajas:

- Manejas 3 series de escoltas en lugar de 2, con los costes logí­sticos que ello acarrea, aunque con la base común AEGIS, VLS, municiones homogéneas, etc....
- Te tienes que ir por encima de los 12 escoltas, con lo que ello supone ...€ + personal.

Ventajas:

- Cubres una oferta de exportación muy amplia y competitiva: F-100, F-310, F-310 españolizada, futuro destructor
- Los astilleros no paran, ya que mientras entregan la F-105 ya están diseñando la F-310 modificada para la Armada, y cuando la terminen de entregar, se ponen con los destructores.
- Sacas un paquete de modernización para las F-85 y F-86 que se puede ofrecer a la exportación, pej incluyéndolos en una oferta con las 4 F-80 que das de baja, que, a a buen precio, podrí­a interesar a muchos paí­ses de América Hispana.
- La AE va a tener siempre pata negra en cada faceta de la guerra naval: AAW (F-100) ASW (F-110) y de todo (F-120/D-70).

No suena mal la verdad, pero creo que las dos desventajas, son muy poderosas, creo que lo mejor es modernizar las F-80 en la forma indicada y que vayan tirando, hasta que llegue la F-110, dentro de 10/12 años, en número de 6 unidades y pata negra.
A la vez que se hace eso, se podrí­a ir mejorando poco a poco las F-100 como se ha ido haciendo con todos los buques de la AE: Nulka, RAM, ATAS, ASROC,...que las hicieran aún más polivalentes con el paso de los años, para ir envejeciendo con dignidad......
Me da que a la AE le tira más esto último....

Aunque me gustan desde el punto de vista estético, como aficionado a la teconologí­a naval que soy, en ese despliegue no veo corbetas o buques pequeños y baratos para hacer bulto por ninguna parte.........como mucho, muchí­simo una serie corta de 5 BAM un poco potenciados que hagan de OPV con garras más afiladas, no de escoltas, el resto (AFCON, LCS, K-130,...y cí­a) es tirar el dinero....para la guerra de verdad se quedan cortas y para hacer de guardacostas/cañoneros coloniales se pasan 3 pueblos....
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Re: Diseñemos la F110

Notapor armada62 el Jue Jun 19, 2008 2:35 pm

Vayaaaaaa!!....no tenéis precio cómo asesores!!....... dáis opciones muy válidas todas, la verdad....
La vida de las F80 no está acabada aún; actualmente hay dos en conserva con dotación reducida y se les está sometiendo a un programa de mejora, aunque no tan profundo cómo serí­a deseable. El problema de personal está ahí­, y son buques con dotaciones, ya reducidas al máximo en su momento, de 200. Eso actualmente es impensable e insostenible en una Armada moderna.
Los buques de superioridad polivalentes deben ser cómo decis, en el entorno de las 6000/8000 tm. Pero la Armada necesita buque bivalentes (AS y ASU) y con autodefensa AA potente (claro que si Orel). Aunque las amenazas son el puñado de aviones, no podemos dejar de lado otras amenazas que se mantienen latentes y que pueden despertar en cualquier momento. La ASW está casi olvidada (snifff) y esperemos que la OTAN no se tenga que tirar de los pelos.....
Un saludo afectuoso
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Re: Diseñemos la F110

Notapor Lepanto el Jue Jun 19, 2008 4:57 pm

Se vuelve a apuntar la venta de algunas F80, me parece correcto llevo mucho tiempo en este foro defendiendo esa opción, respecto a cuando toca relevo, la tónica general en la AE, en los últimos años, es la siguiente F70, en servicio entre 1973/76, 30 años de servicio y jubiladas, F80 entrada en servicio, 1986/90 y 94 para las dos últimas, en algún caso estarán de 30 aniversario en 8 años, ex-F30 entrada en servicio 1978/82, no creó que les queden más de dos años en su actual trabajo, volvemos a los 30 años de servicio y finalmente F100, 2002/04 prácticamente a estrenar, y dentro de 8 años, cuando algunas F80 se retiren, seguiran siendo jovenes para el estandar de nuestra armada.

Es decir, desde mi punto de vista toca relevo antes de lo que algunos piensan, me parece una tonterí­a modernizarlas a estar alturas, no creo que sea rentable a un previsible uso tan corto, aún con 200 tripulantes, me parece que 25 menos de la dotación original, siguen siendo bastantes y buques mayores con diversidad de sistemas, necesitan más tripulantes, o acaso pensais que el barco va con piloto automático, la gente va a un número de guardias y aún encima atiende los diversos destinos, tiene que comer, dormir o asearse, todo esto dentro de un caso metálico, en el medio del mar y durante X dias. Probar a hacerlo solamente una semana sin salir de casa y hablamos.

Esto hay que tenerlo en cuenta, pues un dí­a nos podemos levantar y tener que mover los barcos con control remoto. Por eso son necesario buques con menos tripulantes, para poder rotarlos y que el buque y tripulaciones esten en condiciones. Aún a riesgo de instalar menos sistemas, dianas flotantes :?: :?: , no se yo, pero es que la otra solución que queda es tener 6/8 buques megachachipiruli, y hacer rotar a las tripulaciones y desde luego abandonar muchas de las actividades en que estamos metidos.

Resumiendo, el relevo vistas las fechas anteriores puede ser antes de lo que pensamos, por lo que debemos ir a una serie nueva más sencilla.
Y no se si es factible o interesante, con dos subseries en los que se potencie una faceta, pero en que en su uso bélico en parejas, las haga complementarias esto último es una pajara mental.
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Re: Diseñemos la F110

Notapor armada62 el Jue Jun 19, 2008 5:46 pm

Lepanto escribió:Y no se si es factible o interesante, con dos subseries en los que se potencie una faceta, pero en que en su uso bélico en parejas, las haga complementarias esto último es una pajara mental.



Jajaaja!!!........... de pajara mental nada....Estas cerca de la realidad. Fijate cómo los listados de buques de muuuuuchas armadas no se limitan a una sóla serie y es precisamente por eso. Se intentan tener escoltas que se complementen.
Bueno!.....casi tenemos perfilados ya los relevos de las Santa Maria ¿eh?
Saludos
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Re: Diseñemos la F110

Notapor A.M.E. Nº 4 el Jue Jun 19, 2008 7:39 pm

En la última revista de Fuerza Naval, existe un comentario de texto referente a la modernización de las Santa Marí­a.

Entre otras cosas nos dice que las las fragatas Victoria F82 y Numancia F83 fueron las primeras en ser modernizadas durante 20 meses.

Destaca la adquisición de un nuevo equipo de guerra electrónica Rigel, de INDRA. Radar de navegación por uno LPI de baja capacidad de interceptación, sustitución de los equipos IFF, reemplazos de consolas del CIC y del sistema de cargas de programas, equipos de comunicaciones de enlace de satelites, etc...

Se ha modernizado la dirección de tiro MK 92, reemplazando la consola de control del sitema artillero principal y se desembarcado el sistema TACTASS o sonar remolcado y se han intalado dos ametralladoras de 12.7 mm en los alerones del puente de gobierno.

Si os sirve esta información.

Saludos cordiales.
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Re: Diseñemos la F110

Notapor grial73 el Lun Sep 22, 2008 9:08 pm

Saludos compañeros, añadiendo mas leña al fuego del debae en torno a la F-110 me gustarí­a puntualizar un tema, hasta que punto puede ser importante el pago de los creditos de ciencia y teconolgia comprometidos en el programa F-100 en el relevo de las F-80 en un plazo relativamente corto?? aquí­ puede estar una de las claves que puedan condicionar la construcción de las F-110.

Por otra parte una frivolité, leí­ una noticia sobre el uso del superordenador mare nostrum en el cálculo aplicado a la ingenierí­a de diseño del casco del 'desafí­o español' en la última copa del américa, por esa regla de tres ¿hasta que punto podria ser factible aplicar el uso de cálculos hechos en supercomputación para el diseño de una casco que optimice el consumo de combustible y pueda dotar de un perfil mas furtivo a las F-110??
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Re: Diseñemos la F110

Notapor Mig el Lun Sep 22, 2008 9:22 pm

grial73 escribió:Saludos compañeros, añadiendo mas leña al fuego del debae en torno a la F-110 me gustarí­a puntualizar un tema, hasta que punto puede ser importante el pago de los creditos de ciencia y teconolgia comprometidos en el programa F-100 en el relevo de las F-80 en un plazo relativamente corto?? aquí­ puede estar una de las claves que puedan condicionar la construcción de las F-110.

Por otra parte una frivolité, leí­ una noticia sobre el uso del superordenador mare nostrum en el cálculo aplicado a la ingenierí­a de diseño del casco del 'desafí­o español' en la última copa del américa, por esa regla de tres ¿hasta que punto podria ser factible aplicar el uso de cálculos hechos en supercomputación para el diseño de una casco que optimice el consumo de combustible y pueda dotar de un perfil mas furtivo a las F-110??


A lo primero NPI, a lo segunddo, todos los cascos(y helices y otras cosillas) de buques militares españoles son estudiados y ensayados en canal(y previamente por programas de CFD, como los que supongo que usarian para el "Desafio"), en concreto en el CEHIPAR, cosa que generalmente ayuda a mejorar el rendimiento de la carena, puliendo detalles que los progrmas CFD no pueden hacer(y te aseguro que el "Desafio" despues de pasar por el diseño asistido por ordenador, paso por un canal de ensayos hidrodinamicos).

Pd: Tambien muchos buques mercantes son estudiados en canal, teniendo en cuenta lo que cuestan no es plan de que luego no cumplan...
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Re: Diseñemos la F110

Notapor grial73 el Mar Sep 23, 2008 8:45 pm

Bueno, pues con todo esto creo que ya tenemos elementos para evaluar la conveniencia de optar por uno u otro tipo de diseño para nuestras F-110. En mi opinión creo que los tiros van más por optar por un diseño más contenido de nuestras fragatas por una serie de razones:

-El problema de las dotaciones, es previsible que en el futuro se agudice el problema de disponer de marinerí­a suficiente para poder hacer operativos todos los buques de nuestra armada sin matar a las dotaciones con guardias y rotaciones inmisericordes...

-España tiene su prioridad en el escenario del eje Baleares-Estrecho-Canarias, no tiene sentido hacer buques de gran tonelaje si, previsiblemente, la mayor parte de nuestras hipotéticas misiones del futuro llegarán como máximo hasta el Mar Rojo.

-Un elemento fundamental es que el 60% del coste de mantenimiento de una fragata proviene del combustible, con los precios del brent por las nubes se deberí­a tener este factor en cuenta para cualquier futura planificación, debemos ser consciente que cuando se diseñaron las F-100 el precio del petroleo no tení­a nada ver con el precio de hoy en dí­a.

-Las F-310 ya son un diseño amortizado serí­a fácil y barato hacer una reingenierí­a sobre este diseño original y tener un buque de precio contenido y muy válido para cumplir las posibles misiones que se pueden presentar en el futuro, con la crisis económica en la que estamos no es un factor descartable.

En contra pueden haber una serie de intangibles que no hay que descartar...uno de ellos es que la AE ha estado luchando por la sexta F-100 porque los mandos están enamorados de nuestra fragata, el hecho de intentar venderles una serie de F-110 que no superen a las actuales F-100 como jefe whisky no sabrí­a decir hasta qué punto puede ser una propuesta muy popular.
Última edición por grial73 el Vie Sep 11, 2009 8:35 pm, editado 1 vez en total
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Re: Diseñemos la F110

Notapor Mig el Mié Sep 24, 2008 10:51 am

Pues yo sinceramente discrepo

grial73 escribió:Bueno, pues con todo esto creo que ya tenemos elementos para evaluar la conveniencia de optar por uno u otro tipo de diseño para nuestras F-110. En mi opinión creo que los tiros van más por la de optar por un diseño más contenido de nuestras fragatas por una serie de razones:

-El problema de las dotaciones, es previsible que en el futuro se agudice el problema de disponer de marinerí­a suficiente para poder hacer operativos todos los buques de nuestra armada sin matar a las dotaciones con guardias y rotaciones inmisericordes...


Una f-110 deberia de tener una dotacion como la de una f-80(asi como las f-100 tienen la dotacion aproximada de las f-70 a las que sustituyen) si quieres menos, en mi opinion, no deverian de ser consideradas fragatas[actualmente].

grial73 escribió:-España tiene su prioridad en el escenario del eje Baleares-Estrecho-Canarias no tiene sentido hacer buques de gran tonelaje si, previsiblemente, la mayor parte de nuestras hipotéticas misiones del futuro llegarán com máximo hasta el Mar Rojo.


Por desgracia (o suerte) tenemos compromisos internacionales que requieren cierto grado de permanencia y proyectabilidad, y solo tenemos uno(o dos en un futuro) BAC.

grial73 escribió:-Un elemento fundamental es que el 60 % del coste de mantenimiento de una fragata proviene del combustible, con los precios del brent por las nubes se deberí­a tener este factor en cuenta para cualquier futura planificación, debemos ser consciente que cuando se diseñaron las F-100 el precio del petroleo no tení­a nada ver con el precio de hoy en dí­a.


El sesenta por ciento del costo de operacion, el mantnimiento es sobretodo electronica, y eso es mucho mas caro que el petroleo. Ademas, la unica forma de tener menos consumo es ajustando las prestaciones, y eso (en mi opinion),en un buque de guerra no es admisible.

grial73 escribió:-Las F-310 ya son un diseño amortizado serí­a fácil y barato hacer una reingenierí­a sobre este diseño original y tener un buque de precio contenido y muy válido para cumplir las posiles misiones que se pueden presentar en el futuro, con la crisis económica en la que estamos no es un factor descartable.


Las F-310 son F-100 reducidas(y por tanto superadas), ¿que nos pueden dar que no nos de una F-100?, por que adaptarlas a otras misiones(por ejemplo a las ASW que desempeñan las F-80) seguro que es mas costoso que diseñar buques nuevos.

grial73 escribió:En contra puede tener una serie de intangibles que no hay que descartar...uno de ellos es que la AE ha estado luchando por la sexta F-100 porque los mandos están enamorados de nuestra fragata, el hecho de intentar venderles una serie de F-110 que no superen a las actuales F-100 como jefe whisky no se hasta que punto puede ser una propuesta muy popular.


Es que eso dependera, de si queremos ahora las F-110(por lo que puede que si colase un buque "Low-cost") o en un futuro(cosa mas probable, y ademas que necesitaremos un nuevo "Primer espada").
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Re: Diseñemos la F110

Notapor clemente el Jue Oct 02, 2008 9:34 am

ante los presupuesto ,austeros para defensacomo siempre,que tenemos,lo de una sexta F100 se me antoja alucinante y una nueva erie de F110 ,grandes o pequeñas,lejano,,,,, AUUUUU ,como diria el lobo.

para seguir mateniendo ,calidad y cantidad , estirar las F80.
¿debo iniciar un foro sobre el futuro de las F8O y que mejorarlas para su nueva vida o podemos plantearlo aqui?

lo que tengo claro es que todos los proyectos tendran que esperar tener ,MEJORES RACHAS DE MISTRAL.

saludos.
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Re: Diseñemos la F110

Notapor grial73 el Jue Oct 30, 2008 10:49 pm

Hola amigos, para ayudar a resolver el sudoku de la F-110 unos apuntes:

-Han de ser unas dignas herederas de nuestras F-80 por lo tanto, como mí­nimo, han de cumplir con las misiones y los requisitos que tení­an estas magní­ficas fragatas y ser la montura de nuestros seahawks.

-Por esta razón creo que les corresponde un rol mas ASuW o ASW, lo que conllevarí­a una baja firma radárica y acústica y un tamaño contenido.

-Las amenazas a medio y largo plazo pasan por la posibilidad de hacer frente submarinos convencionales de paí­ses no-alineados, formar parte de operaciones de bloqueo, o tareas de escolta en aguas que no estén bajo control de ningún estado.

En definitiva, apuesto porque Navantia supere el actual diseño de las F-100, que ya es un diseño que acarrea cerca de 10 años de antigí¼edad. Lo prioritario pasarí­a por convocar un concurso internacional a través de un rfp (request for proposal) entre una selección de empresas de ingenierí­a y diseño naval militar para que Navantia pudiera elegir partner y poder afrontar con garantí­as un nuevo diseño de fragata, con los costes, y el tiempo que esto supone.

En este contexto se deberí­a hacer un nuevo planteamiento del sistema de propulsión, la posibilidad de incorporar drones o minisumergibles, minimizar la firma radárica, ensayar con nuevos materiales, reducir la dotación e incorporar nuevos sistemas de detección y análisis de amenazas.... una labor ingente que requiere un ejercicio de reflexión y diseño muy grande...sin mencionar el tiempo que puede suponer la construcción de un buque de estas caracterí­sticas.
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¿Seria la F310 el mejor sustituto de la F80?

Notapor futuro_BRIPAC el Mié May 20, 2009 5:45 pm

Pues eso, que creeis?

Caerse esta permitido, levantarse es obligatorio
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Re: ¿Seria la F310 el mejor sustituto de la F80?

Notapor Mig el Mié May 20, 2009 9:14 pm

Hola:

Una cosilla sobre la encuesta, una 310 es una F-100 mas pequeña (y algo mas centrada en ASW), ¿no os parece que esta un poco fuera de lugar?

Edito, que creo que asi queda un poco pobre...

Las F-80 tienen un remanente de vida operativa relativamente grande (algo mas de 15 años). Durante ese tiempo pueden pasar muchas cosas, el mundo de la ingenieria naval es bastante cambiante (aunque arrastre una leyenda negra de tradicionalista...), por no hablar del mundo de la electronica, que es al fin y al cabo lo que nos define un buque.

Una F-310, es un buen buque a dia de hoy, pero dentro de 15 años puede estar muy obsoleto (para construir otra serie me refiero, no que sea absolutamente obsoleto). Las lineas generales de un buque de combate seguramente abra cambiado(en los 80 por ejemplo la navy no solo pensaba en escoltas "aegicos", y hoy son su pan de cada dia), y eso es algo que ha dia de hoy no podemos prever.

Si lo que nos referimos es al concepto clasico de fragata (las F-100 pueden no estar dentro de esta definicion si no de la de destructor), pues entonces, quizas si sea una buena idea, aunque en mi opinion se ira a por algo tan capaz entonces, como lo es hoy una F-100, y eso no es una F-310.
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