Fragatas F-110

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor iza_2019 el Lun May 21, 2007 4:29 pm

Lo primero un saludo al foro que desde hace tanto tiempo sigo.

Y ahora mi humilde opinión. La opción que ha elegido la Armada hasta ahora de tener lo mejor (dentro de su presupuesto claro) aunque se tengan pocos buques que más número con peor calidad le viene bien porque no aumenta el problema crónico de falta de personal. Además siempre es mejor tener un grupo de combate capaz de afrontar cualquier desafí­o que varios con carencias.

Dentro de esta filosofí­a a no ser que cambien mucho las cosas seguro que tiraremos por una adaptación por parte de los astilleros españoles de sistemas estadounidense complementado con lo que las empresas españolas puedan aportar para bajar la dependencia de los EEUU, no se ¿quizá algún sistema de guiado por satélite europeo o español propio para misiles de crucero?¿un propio misil de crucero? a saber. Creo que la mejor forma de ver como será la proxima generación de fragatas es mirar como serán los proximos desarrollos estadounideses y aplicarles una dieta tanto en tamaño como en requerimientos de personal...

Un saludo.
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Re: Diseñemos la F110

Notapor Aprendiz el Sab Jun 14, 2008 8:27 am

Pues se empiezan a poner los mimbres de las F110

http://www.infodefensa.com/especiales/firma_all.asp?cod=79
La experiencia sólo es útil cuando sirve para mirar hacia adelante
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Diseñemos la F110

Notapor mack el Dom Jun 15, 2008 2:35 pm

hola que tal?.

yo también opino que los futuros sustitutos de las F80 serán D100 y no F110. La aparente buena relación de Navantia FABA, Indra y Lockheed Martin con el beneplácito de la armada me da que tendremos en el futuro una F100 de los destructores. personalmente no cambiarí­a mucho el diseño base de las F100 por las susodichas formas anti radares, si quizás un diseño mas limpio con bordes mas perfilados, antenas y salidas de humos mas cuidados y eso si un mayor porte sobre lo dicho unas 9.500tn seria perfecto para un 2 helo, mas lanzadores, un 3 iluminador y posibilidad de mayor crecimiento del buke entre otras cosas. no quisiera que se volviese a cometer el defecto quizás mas grande de las F100 el tamaño. me parecerí­a un gran error que el sustituto de las F80 sea inferior a las F100 que por aquel entonces contaran ya con unos 20 años del ala.


un saludo
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Re: Diseñemos la F110

Notapor armada62 el Lun Jun 16, 2008 2:30 pm

[quote="mack"]hola que tal?.

no quisiera que se volviese a cometer el defecto quizás mas grande de las F100 el tamaño.

Pues esa es una de sus principales virtudes. USA no ha sido capaz de meter el AEGIS en una plataforma de menor porte que los Burke. no te puedes ni imaginar el revuelo que se formó cuando la Alvaro de Bazán pasó la CSSQT y se comprobó el funcionamiento de la misma.
Pienso que el nuevo escolta debe de ser de menor porte y polivalente, con Hc, dando mayor énfasis a la ASW y ASUW, con gran automatismo y en un número no menor de ocho.....cosa harto difí­cil. Las necesidades internacionales y propias hacen que las unidades estén sobreutilizadas, y la falta de personal agudiza este problema.
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Re: Diseñemos la F110

Notapor JMR_USMC el Mar Jun 17, 2008 10:30 am

Una reflexión así­ lanzada al aire a ver si alguno de vosotros que conocéis mejor que yo la AE me decis algo. He releido este hilo y en otros foros he encontrado una opinión similar al respecto de las F-110. Todos comentáis sin dudarlo un momento que cuando las F-110 lleguen deben convertirse en "los primeros espadas" y que las F-100 deben pasar a ocupar el lugar de las actuales Perry/F-80 que tenéis en servicio, sin embargo al mismo tiempo muchos afirmáis cargados de razón que el diseño de las futuras F-110 debe hacer incapie en ASW y ASuW ya que el plano AAW está mas que cubierto por las F-100.

¿Me podéis explicar como se come esto? porque a mi hay algo que no me cuadra, si las F-100 dentro de 15 años deben pasar a misiones secundarias tomando el rol de escoltas principales las F-110 estas van a estar cojas de la pata AAW si lo que se pretende es que sean principalmente ASW y ASuW. ¿No seria lo más lógico que las F-110 fueran tan buenas en AAW como las Alvaro de Bazan, sin que eso menoscabe una mejora en ASW y/o ASuW? Yo sinceramente es que no logro ver la cuadratura del cí­rculo esa que planteáis algunos. Con solo dos modelos de escoltas especializados como aquí­ se afirma no consigo encontrar la manera de balancear adecuadamente la AE, necesito otro mas, derivado de uno de los diseños eso si pero especializado en otra área. De esta manera con 5 F-100 polivalentes pero principalmente AAW y dos series de 8 F-110 (4 cada una) con un diseño mas modular y unas haciendo mas hincapié en AAW/ASuW y otras en AAW/ASW tendrí­ais una Armada muy bien equipada y cumpliendo el mí­nimo de 12 escoltas. Por cierto que para conseguir ese mí­nimo de 12 escoltas y viendo que la F-106 parece que no va a llegar hacen falta 7 F-110, con construir una mas os bastarí­a para tener ya el tema bien compensado por un buen montón de años hasta que la AE tenga que plantearse sustituir las 5 F-100.

Saludos.
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Re: Diseñemos la F110

Notapor lucentum el Mar Jun 17, 2008 11:07 am

pues si la verdad ,es que a mi también me tiene dubitativo y más sabiendo que la AE a quitado el TACTAS de sus Santa Marí­a y no le da mucha importancia a la asw y asuw en las Álvaro de Bazán y su prioridad es la aaw.La AE sigue las doctrinas de la USN (en sus medidas claro)y ellos han dejado sus nuevos Burke sin arpón y es lógico pensando en las nuevas amenazas asimetricas y que la amenaza submarina sovietica ya no lo es ,por eso yo creo que la nueva serie será muy avanzada en aaw y la asw y asuw pasará como ahora ,será secundario.Será asi mientras no cambien las amenazas.
A mi personalmente cuando pienso en una F110 me sale una F100 más grande con dos helos ,un 155mm algunas celdas más y si acaso 16 jarras para arpón.
Saludos.

p.d lo que se podrí­a hacer es completar los equipos de todas las fragatas que tenemos (incluidas las f80 que les quedan más de 15 años) ir por la sexta f100 y dejarse de pajaritos,pues ni se sabe bien cuales serán las futuras amenazas ,ni como serán los nuevos conceptos de buques de guerra.
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Re: Diseñemos la F110

Notapor Sabre el Mar Jun 17, 2008 11:21 am

sin embargo al mismo tiempo muchos afirmáis cargados de razón que el diseño de las futuras F-110 debe hacer incapie en ASW y ASuW ya que el plano AAW está mas que cubierto por las F-100.


Una cosa no quita la otra. Que se piense que debe potenciar a las F-110 respecto a las F-100 en ASW y ASuW no quiere decir que la F-110 no deba ser lo mejor de lo mejor en AAW.

La F-100, es un buque polivalente. Cierto es que la capacidad AAW es impresionante si la comparamos con lo demás, pero tambien es un buque ASW capáz (Y sobre todo, si tuvieramos de una vez sonar remolcado y no la "reserva de espacio y peso"). Que su capacidad AAW sea tan significativa viene del hecho de que ya no tenemos acechandonos una horda de submarinos rusos y que la amenaza aérea es mucho mas importante en los escenarios actuales (No hay mas que ver a nuestros vecinos del norte de áfrica para darse cuenta de la baja capacidad submarina de ellos).

Y la F-110 , desde mi punto de vista, deberá ser también un buque polivalente, pero totalmente "state-of-the-art" (en la medida de lo posible). Es decir, debe ser mejor AAW que la F-100 (Sobre todo por que las amenazas aéreas cambian con los años, y las capacidades de las F-100 pueden no ser tan efectivas en el futuro), y tambien mejor ASuW y ASW en la medida de lo posible. Una cosa es que potenciemos unos aspectos sobre otros (A mi la AAW ahora me parece mas importante), pero desde luego la F-110 debe ser un buque polivalente.

De todas maneras la obsesion por las 12 escoltas (Del mismo tipo que la de los 150 cazas del EdA) no nos deberia quitar el sueño.. Sinceramente prefiero 5 F-110 que estén a la última que 7 escoltas de medio pelo, de manera parecida que prefiero 5 F-100 a 7 u 8 FREMM, por ejemplo.Si son 2 series de 5 escoltas , BUENAS de verdad, mejor que mas escoltas que sean Dianas Flotantes y lo unico que añadan a la AE sean longitud a la LOBA.

A mi personalmente cuando pienso en una F110 me sale una F100 más grande con dos helos ,un 155mm algunas celdas más y si acaso 16 jarras para arpón.


Ahora puede salirte eso (y a la armada también), dentro de 20 años cuando se sutituyan las F-80, a lo mejor te sale un buque de 8.000 toneladas, formas Stealth, VLS perimetrales, Radar con ARRAY activos planos tipo SPY-3 y volumetricos de antenas planas asociadas,n y con cañones de fuerte pegada (como el 155 del que hablas).Usease, un mini DD(X). La ventaja es que probablemente veremos que tal les sale el invento a los chicos de la USN y podamos opinar si lo que queremos se ajusta a eso.
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Re: Diseñemos la F110

Notapor JMR_USMC el Mar Jun 17, 2008 11:54 am

Desde luego lo que planteas Sabre tiene toda la lógica, menos pero de una calidad muy superior. Yo me habí­a decantado ya por muchos y de la mejor calidad. Es mentalidad de rico, es que uno esta muy mal acostumbrado a pedir a la carta que le vamos a hacer.

Desde luego otros 5 escoltas del tipo mini-DD(X), lo de mini con 8000-9000 toneladas es un eufemismo evidentemente :lol: , suena muy bien. Todo dependerá de como evolucionen nuestros proyectos DD(X) y CG(X) y de si Navantia será capaz de repetir el hito de la F-100 y meter el SPY-3 y demás cacharrerí­a en esas 8000 toneladas. Yo personalmente no termino de ver el DD(X), revolucionario es que duda cabe, pero no se si al final se quedara en una serie corta en plan experimento de cara futuros desarrollos o si al final nos pondremos a hacerlos como churros igual que los Burkes. Desde luego lo que si que no creo que sea es chorrocientos DD(X) y otros chorrocientos CG(X), creo que vamos a tender hacia una armada mas comedida de tamaño aunque superior en capacidades; en definitiva lo que parece ser la tónica mundial.

Saludos.

P.S. Por cierto todo esto del DD(X) se puede quedar en un mero ejercicio mental si los demócratas ganan en Noviembre, Obama no parece dispuesto a asumir una escalada del gasto militar hasta que no se solucione el tema de Iraq y Afganistán.
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Re: Diseñemos la F110

Notapor Hornblower el Mar Jun 17, 2008 12:07 pm

Estoy con Sabre.
Si a las F-80 se las ha de reemplaza dentro de al menos una década, deben ser como las F-100 hoy, polivalentes pero con AAW potente (un SSK + AIP avanzado o un destructor potente no lo tiene cualquiera, pero un avión de 4ª con un Exocet o Harpoon o RBS 15 o KH-35 moderno está al alcance de todo quisqui).
Otra cosa es que se hiciera la renovación de toda la flota de forma simultánea, con algo tipo F-310 para reemplazar a las F-80, aprovechando la amortización de costes de la construcción las noruegas....aunque si se fuera a hacer todo de una vez, prefiero 6 F-100 adicionales que 8 F-310..... :!:

En todo caso lo de potenciar el aspecto ASuW, no lo entiendo mucho, ya que en guerra de superficie, tampoco hay mucho que hacer creo yo, con 8 misiles SSM (habrá que actualizar el harpoon al Block III en 2011) vas de sobra que no tenemos ninguna flota potente en los alrededores como para atacarla por saturación de sus defensas, el helo embarcado con radar de exploración de superficie y que también pueda llevar misiles antibuque y además hacer guiado OTH de los del buque y poco más.....eso ya lo hace una F-100 perfectamente.
En cuanto a ASW, las F-100 si se las metiera un buen pack de actualización en las famosas reserva de peso y espacio, no serí­an mancas en este faceta: LAMPS III + TAS + ASROC.
Se podrí­a potenciar con un 2º helo y embarcadero en popa para USV como los futuros LCS, que también valen para neutralizar minas o usar lanchas de inserción de fuerzas especiales. Las F-110 sí­ podrí­an incorporarlo.
A mí­ la verdad que me sale un buque como la F-100 pero un poco más grande, para poder llevar un VLS ampliado hasta unas 64 celdas, el segundo helo y el embarcadero de marras......

En cuanto a la F-106, gente bien informada como charoka y el ausente :( NOSTROMO decí­an que iba para 2009 antes de las autonómicas gallegas......no sé si la cosa habrá cambiado.

Por cierto, en Francia hay noticias que apuntan a un recorte de las FREEMM como ya se hiciera con las Horizon,...... :?
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Re: Diseñemos la F110

Notapor JMR_USMC el Mar Jun 17, 2008 12:47 pm

Creo que cuando nos referimos a ASuW hablamos de cosas parecidas pero distintas, para nosotros dentro del ASuW se enmarcan armas como el Harpoon (por favor no le llaméis arpón que me duele la vista :? ), el nonato Fasthawk o el Tomahawk, es decir tanto la guerra antisuperficie como el ataque a tierra en profundidad. Quizás tendrí­a que haber utilizado el termino NSFS (Naval Surface Fire Support) donde se podrí­a encuadrar el AGS de 155mm, los POLAR o el LASM (Land Attack STANDARD Missile), es decir un enfoque mas táctico y no tan "estratégico" como el que te proporcionan los Tommies. Creo que es aquí­ donde hay que hacer hincapié, en el NSFS, en las futuras F-110.

Evidentemente 8 Harpoon son un recurso mas que notable y sobrado para hacer frente a cualquier amenaza de superficie que pudiera tener que enfrentar la AE dentro de su marco de actuación.

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Re: Diseñemos la F110

Notapor armada62 el Mar Jun 17, 2008 4:37 pm

Hasta no hace mucho tiempo, la OTAN pedí­a a España la posesión de 15 escoltas oceánicos, que nosotros cubrí­amos con las CB clase Descubierta, las que llamaban en Europa "hormigas atómicas".....
Todos los paises forzaron al tratado a replantearse las aportaciones a las agrupaciones permanentes debido a la reducción, a la baja, de unidades navales por las mismas razones que "sufrimos" nosotros: personal, costes, recortes de gastos, cambio de amenazas, etc, suprimiéndose un de las dos que habí­a: STANAVFORLANT y STANAVFORMED.
Ahora mismo, la amenaza submarina ha pasado a un segundo plano, debido a la desmembración de la URSS y que Rusia no es el enemigo número 1 de occidente, lo cual no quiere decir que se obvie, pero se ha dejado que sean los propios SSs y aeronaves, embarcadas o no, quienes se encarguen de la defensa ASW, viendo además la poca efectividad y capacidad AS de un buque cómo arma por sí­ sólo........
Tomando la construcción de la hipotética F110 cómo sustituto de las F80, la concepción pasa por capacidad ASW por supuesto con H/c (mejor 2), VDS y armas de medio/largo alcance. Los Helos con capacidad ESM/ECM y ASUW, o sea radar exploración, IR, link 22 al menos y misiles ataque Aire/superficie cuando estas misiones sean prioritarias, sin perjuicio de llevar la versión de transporte de tropas en caso de operaciones MIO.
El buque por supuesto, Harpoon y capacidad NGFS (rama aparte de la ASUW) con cañón (creo que 5" es más que suficiente) y Tomahawk.
Donde parece estar la diferencia de opinión es en la capacidad AAW del la misma.
El montar un sistema cómo las F100 llevarí­a a aumentar su desplazamiento a una cifra de alrededor de 8/9000 tons, lo cual se lleva mal con la capacidad ASW que queremos potenciar. Sí­ podrí­a ser el VLS de 32 celdas con un AEGIS??? descafeinado, que proporcionarí­a suficiente defensa AA en profundidad, autodefensa y capacidad portar TOMHW.
Si lo que pretendemos es sustituir las F100 hay que pensar en otra cosa.
Hay que mencionar que la misión principal de este buque no es la AAW en sí­. Es la capacidad de mando táctico y control de una fuerza naval, generalmente encuadrado en una TG. Raro es ver dos buques de éstas caracterí­sticas operando juntos por esa razón, aunque ahora es más complicado encuadrarlos pues cada vez hay más paises que tienen buques similares y hay "bofetadas" por llevar al "jefe", pasando los demás a hacer funciones de "inferior rango".
El tiempo dirá hacia donde evoluciona la amenaza y, sobre todo, cuanto hay en la hucha.
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Re: Diseñemos la F110

Notapor Lepanto el Mar Jun 17, 2008 10:05 pm

armada62 escribió:no quisiera que se volviese a cometer el defecto quizás mas grande de las F100 el tamaño.
Pienso que el nuevo escolta debe de ser de menor porte y polivalente, con Hc, dando mayor énfasis a la ASW y ASUW, con gran automatismo y en un número no menor de ocho.....cosa harto difí­cil. Las necesidades internacionales y propias hacen que las unidades estén sobreutilizadas, y la falta de personal agudiza este problema.


Este comentario de armada, rompe el planteamiento general que se vení­a siguiendo hasta el momento de cara a las futuras 110, yo comparto este planteamiento, tanto en el aspecto tamaño, como en el número, pues vivo muy de cerca la realidad de las continuas rotaciones de los buques, pero de que tamaño hablamos, cuantos tripulantes, y a que precio pues podrí­a suceder que por economia de costes, saliera más rentable ampliar la serie 100.
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Re: Diseñemos la F110

Notapor armada62 el Mié Jun 18, 2008 2:41 pm

Este comentario de armada, rompe el planteamiento general que se vení­a siguiendo hasta el momento de cara a las futuras 110, yo comparto este planteamiento, tanto en el aspecto tamaño, como en el número, pues vivo muy de cerca la realidad de las continuas rotaciones de los buques, pero de que tamaño hablamos, cuantos tripulantes, y a que precio pues podrí­a suceder que por economia de costes, saliera más rentable ampliar la serie 100.[/quote]


Ese comentario parte de la realidad vivida durante mis 19 años de embarque en buques de primera lí­nea, cosa que parece te es cercana.
Creo q la dtación deberí­a rondar las cien personas más la UNAEMB. Su desplazamiento no debe superar las 4000 tm, pero para ello hay que sacrificar capacidades y creo debe ser, no totalmente por supuesto, la AAW. Debe de estar a un nivel inferior al de las F100, cosa no muy difí­cil tampoco y de manera válida. Podrí­a ser rentable aprovechar el diseño noruego aunque adaptado a los tiempos que vengan. Incluso algún proyecto multinacional
No cabe duda que a cualquiera se le hace la boca agua pensando en esos 12 escoltas tipo F100 y a los efectos de mantenimiento la homogeneidad es muy importante, pero nos quedariamos cojos en ASW te lo aseguro.
Cómo dije en el comentario anterior "la pela es la pela" y esto y las necesidades del momento (dentro de nada) hará que se determine el sustituto de la F80.
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Re: Diseñemos la F110

Notapor Mig el Mié Jun 18, 2008 2:59 pm

Hola:

armada62 escribió:Creo q la dtación deberí­a rondar las cien personas más la UNAEMB. Su desplazamiento no debe superar las 4000 tm, pero para ello hay que sacrificar capacidades y creo debe ser, no totalmente por supuesto, la AAW. Debe de estar a un nivel inferior al de las F100, cosa no muy difí­cil tampoco y de manera válida. Podrí­a ser rentable aprovechar el diseño noruego aunque adaptado a los tiempos que vengan. Incluso algún proyecto multinacional


Pero con 4000t, teniendo en cuenta que no va ha haber una miniaturizacion de los sistemas de armas y de deteccion de caracter importante(que se sepa), podria dejarnos un poco cojos, no. Un SPY(o APAR u Horizon) futurible es muy dificil que entre en cualquier plataforma menor que una F-100, al menos con las desables 64 celdas, y hay que pensar que en el momento en que haya que sustituir las F-80, las F-100 no seran las mas capaces, sino unas mas del monton, buenas, pero seguramente superadas, y la amenaza aerea tambien evolucionara en consecuencia(furtivismo).
Yo, desde mi humilde opinion, creo que lo suyo seria volver a apostar por una plataforma AAW(entre 6000 y 7000t), usando entonces la capacidad de crecimiento de las F-100, instalandoles el sonar remolcado ACTAS(o lo que haya entonces), y pasando estas a ser nuestra escolta ASuW, aunque reteniendo caracteristicas AAW "aceptables", al fin y al cabo, como ya se ha dicho por hay mas arriba, un Sub en condiciones no lo tiene cualquier pais, pero un puñado de aviones "full-equip", lo tiene todo dios.
En cuanto a lo de tener un buque que sirva de apoyo en el ataque a tierra, en mi opinion, deberia de buscarse otra solucion, desde adaptar baterias terrestres para ser disparados desde los buques de desmbarco(ojo no desde los lanchones), hasta dotar a la IM de embarcaciones artilleras especificas(por ejemplo las lanchas Ospray[creo que eran estas]armadas con morteros automaticos bitubo o cosas asi).
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Re: Diseñemos la F110

Notapor Lepanto el Mié Jun 18, 2008 7:09 pm

¿ Cuanto le queda a las F80, es rentable mantenerlas, como estamos de tripulaciones, eso es lo que va a fijar el punto de partida, cuando estos puntos anteriores se tengan claros, se podrá definir el buque sustituto, pero mientras no lo sepamos, hablar de equipos y rol a desarrollar o prioridades es poco factible, ya que las F100, se están rodando prácticamente y los conflictos, pueden variar en el tiempo, aún admitiendo que con la reserva de espacio y peso, las F100, podrí­an pasar a desempeñar un rol para el cual no fueron pensadas, sigo manteniendo lo dicho por armada, referente disminución de tamaño, pues aún contemplando nuevos automatismos, la multifuncionalidad del nuevo buque que algunos proponeis, exige más tripulantes, y ese es un tema por lo de ahora, casí­ más dificil de solucinar que la dotación presupuestaria para construir nuevos buques.
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