Fragatas F-110

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Fragatas F-110

Notapor Saragal el Lun Oct 14, 2019 9:25 pm

Es que yo no estoy tan seguro de que lo más importante sea el número de misiles embarcados (que es muy importante) creo que lo capital es la gestión de los recursos y la eficiencia en su utilización. La calidad del procesamiento de datos y del seguimiento de blancos es el corazón del sistema de armas. A mayor información y mejor seguimiento se incrementa la posibilidad de supervivencia algo que no sucede por el simple hecho de embarcar más celdas. Y que conste que creo que es una decisión rara la que se ha adoptado en este tema.


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Re: Fragatas F-110

Notapor Tercio norte el Lun Oct 14, 2019 9:40 pm

Estamos de acuerdo, no creo que sea lo más importante, tienes que poder localizar e identificar la amenaza, saber lo que ocurre alrededor, ew...... pero tiene que ser capaz de defenderse y atacar, y a ser posible, ser capaz de hacerlo después del primer asalto, y hay si es imprescindible el numero, persistencia.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Orel el Mar Oct 15, 2019 8:35 am

Como sabéis, no controlo este tema, voy a dejar caer una idea que lo mismo es totalmente errada:
Creo que con razón se ha criticado a nuestras FAS, y en concreto a la Armada, por tener buques "fitted but not with", las famosas "reservas de peso y espacio", incluyendo "llevar celdas vacías por no tener tantos misiles".
¿No creéis que puede ser buena idea llevar menos celdas, siendo realistas con el inventario de misiles que se tendrá disponible? Tened en cuenta que llevar celdas "de más" supone más volumen y peso, más sistemas que mantener... para no usarse casi nunca. Al final, encarece innecesariamente.

A veces da un poco la impresión de que no nos satisface nada: si compramos "fitted but not with", criticamos. Y si piden algo pensando en lo que realmente le van a poder meter, también criticamos.

Como os digo: no controlo este tema, puedo estar totalmente equivocado, es una idea que lanzo al aire a ver qué os parece.

Un saludo
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Re: Fragatas F-110

Notapor Roberto Montesa el Mar Oct 15, 2019 11:19 am

Tercio norte escribió:Eso no me vale, aunque en los momentos que este la cosa tranquila no completes ni la mitad de las celdas, si vas a un fragao (digamos que se lía en Irán y vamos en coalición) los llenas dejando los polvorines o las otras fragatas casi en pelotas, o más grave, un lio que nos implica directamente, pues compras de donde puedas, aliados, fabricante.... lo que esta claro es que si no hay vls's no vas a poder meter nada, e insisto que en los muchos cientos de millones que cuesta cada una de las fragatas, uno o dos mk41 más no iba a suponer la ruina del país.



Lo contestó perfectamente Tercio norte.

Además, los buques sirven durante 40 años y los desarrollos tecnologicos y/o doctrinas de empleo evolucionan muy rapido. Si no hay sitio para meter nuevos VL-ASROC o misiles crucero o capacidades ABM o nuevos misiles que detonan con un pulso electrmagnetico anti drones o lo que se te ocurra... no los metes sin quitar de aquellos otros que calculaste 'minimos necesarios' en la fase de proyecto.

famosas "reservas de peso y espacio"


Ejemplo de que siempre es necesario ser previsor, quien nos iba a decir que un DDG necesitara montajes mk38 automaticos contra piratas...
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Re: Fragatas F-110

Notapor Tercio norte el Mar Oct 15, 2019 12:27 pm

Reserva de peso y espacio para meter un ram o una torre de escribano es una cosa, cuando quieras la instalas sin perjuicio para el buque, si tienes que hacer un señor boquete en la cubierta de proa del buque y quitando todo lo que pilles por medio entre 5'3 y 7'7 metros pa'bajo.... eso no es una reserva de espacio, es una obra mayor en el buque.
La reserva de peso y espacio es meterle los mk41 pero dejarlos vacíos en reserva de peso y espacio para llenarlos de misiles. No tengo ni idea, pero estaría bien saber cuanto tiempo estuvieron las ffg7 (nuestras f80) australianas paradas para meterles los mk41, las hicieron de todo no solo los mk41, pero lo que esta claro es que tienes que hacerlos en una mlu y te quedas sin fragata una temporada.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Roberto Montesa el Mar Oct 15, 2019 1:42 pm

Claro, por eso me estoy refiriendo a los cañoncitos de 25mm....

Meterles mas VLS en la 'reserva de espacio' no creo que lo diga nadie, ni la AE...
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Re: Fragatas F-110

Notapor Lepanto el Mar Oct 15, 2019 1:53 pm

El caso australiano, no vale, ya que la reserva de peso y espacio, se realiza en la fase de desarrollo y en relación con el sistema de armas que va a recibir de cara a una ampliación del mismo a futuro, y ahí se cambiaba el sistema de armas, de un simple lanzador, a una plataforma VLS, conceptos totalmente distintos. Las actualizaciones de FFG-7 fueron problemáticas incluso para los sistemas de dotación inicial, precisamente por el poco espacio reservado para el crecimiento (39 toneladas en el diseño original) y la electrónica inflexible de la época. De hecho, eran tan problemáticos que la US Navy renunció a la idea de actualizaciones y por eso eliminaron 25 de su inventario a través de ventas a bajo precio a aliados o una jubilación total, después de un promedio de solo 18 años de servicio.

Por otro lado demostraron que podían recibir un golpe y mantenerse a flote cuando el USS Stark fue alcanzado por 2 misiles Exocet iraquíes durante la guerra Irán/Irak y que podrían ser comprado en cantidades lo suficientemente grandes como para satisfacer las necesidades de la US Navy. Son ejemplo exitoso de contención de costos y de "evitar requisitos", los cuales han sido sus principales debilidades y si se cumplieron objetivos de costos a corto plazo, pero al final dieron como resultado vidas de servicio cortas en lugar de mejorarlos.

Por eso, la F110, los PPA italianos, FTI de Francia o la britanica type 31, están entrando en una deriva Low Cost, que puede reeditar en el tiempo el caso de las OHP. ESo sin hablar de la aparición de nuevas armas, que hoy ni están previstas o se desconocen, y haber si la ingeniería le da solución y a que coste. Lo más barato de esto es el acero, lo costoso es llenarlo, la tozuda realidad sigue exigiendo número de buques, pero con las cifras que se manejan no queda otra que ir al low cost.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Roberto Montesa el Mar Oct 15, 2019 1:59 pm

No me parece comparable, las OHP tenian limitaciones ya evidentes para la epoca, radar 2D, propulsion monoarbol.... y eso no se mejora como sustituir el SM-1 por SM2 o el TACTASS por un sonar activo, eso te lo comes 40 años. En españa no mejoraban las F70 mas que en los helicopteros.

En cambio la F110 tiene lo mejor de lo mejor, excepto numero de pozos (que no el tipo, son los largos)... en mi opinion puede ser compatible con los SM2/3/6 pero salvo sorpresa, su arma principal será el ESSM block II, y si acaso meta toomys o SM3 algún dia, con un uso muy ocasional.

Osea, no hará defensa AA zonal, pero dime que tiene de low cost.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Tercio norte el Mar Oct 15, 2019 3:36 pm

The line item cost for Mk41 VLS is around $51-54 million per ship set (twelve modules). For hardware alone, the cost drops to $33-36 million per ship set. This means the cost of the missiles is about 2-4% of the cost of a $1.5 billion US destroyer.

https://www.google.com/amp/s/www.nextbi ... html%3famp

4-4'5M$ por modulo (8 celdas) un par de ellos más por buque son 8-9M$ digamos 8M€ menos del 1% del precio del buque.

Es como ir a por un ferrari y pedirlo sin navegador para hacerlo lowcost.

La f110 iba a ser la parte low del binomio f100-f110 high-low, pero eso era cuando iba a tener menos de 5.000Tn y pretendía ser contenida y muy especializada en asw, ahora el binomio es high-high, hemos pasado de las 6.000 Tn y pretende hacer de todo y todo bien.

Edito, solo el hardware son 3 M$ por modulo, que el software lo vamos a meter igual con 2 que con 4 módulos, total 5,5 M€ no 8 como he puesto antes ya bajamos a 0'7 +/- del presupuesto.
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Re: Fragatas F-110

Notapor ruso el Mar Oct 15, 2019 3:43 pm

Si no hubiese caído la URSS junto con su flota submarina seguramente se habría encontrado la manera de actualizar las OHP cuando les hubiese hecho falta.
Además, las F-80 también mejoraban a las F-70, aparte de la capacidad aérea, en capacidad del lanzamisiles, 40 vs. 16.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Roberto Montesa el Mar Oct 15, 2019 4:48 pm

Pero no llevaba harpoon independiente, 40 versus 24.

Y la F70 disponia de un cañon de 127 mm y dos meroka.

Sin el TACTASS la F80 demostró todas sus miserias.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Aby el Mar Oct 15, 2019 5:08 pm

A mi parecer creo que ese número de silos (16) es bastante escaso comparado con las F80 que tenían un tambor de 40 misiles
combinados (normalmente 8 harpoon y 32 sm1 es lo que he leído)

Pensar en una combinación de misiles SM 2 y ESSM cualquiera ya me parece escasita, sumándole una necesidad de misiles de ataque a tierra que aun no comprendo su carestía en la Armada, y que además no sabemos si va a ser una versión lanzada desde VLS o de Jarras más tradicionales ( donde entonces 8 jarras me parecerían una miseria)

¿El vl asroc que comentais , es factible con los equipos de detección de la F110? Ahí mi ignorancia es grande...

... otra cosa es lo que lleven el dia a dia o en ejercicios, pero si hay una posibilidad elevada de tensión ir a tope aunque tenga que canibalizar media flota
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Re: Fragatas F-110

Notapor sleath el Mar Oct 15, 2019 11:27 pm

Estamos siempre en las mismas... sustituimos medios iguales por medios iguales. F-80, llevan 40 misiles? Pues las F-110 sólo 40 misiles, que serán los que lleven a Full si es que llegan a llenarlos... 32 ESSM II y 8 SM-2. Y punto. 5 Fragatas por 40 misiles a full sn 200 misiles solo en Cádiz. Que alguien me diga que entre F-100 y F-110 vamos a tener 500 misiles disponibles. Ni en sueños.

En cuanto a sistemas, pues me parece bien todo lo que pretenderá llevar. Eso sí, hasta no ver la primera en el agua no me creo nada.
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Re: Fragatas F-110

Notapor ruso el Mié Oct 16, 2019 12:10 am

sleath escribió:Estamos siempre en las mismas... sustituimos medios iguales por medios iguales. F-80, llevan 40 misiles? Pues las F-110 sólo 40 misiles, que serán los que lleven a Full si es que llegan a llenarlos...

Las F-80 tienen hangar para dos helicópteros y las F-110 para solamente uno así que, con esas cuentas, salimos perdiendo con el cambio.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Tercio norte el Mié Oct 16, 2019 6:08 am

Y las f100 tienen muchos porque sustituian a las descubierta y las baleares juntas?

Y cuando lleguen los cañones láser no se los ponemos porque las anteriores no tenían?

Y si en algún momento decidimos adquirir misiles de crucero, asroc, o cualquier cosa que se monte en un vls no lo hacemos porque no tenemos sitio en una fragata de más de 6000Tn??

Que no hace falta llenarlos, como si sale siempre solo con un modulo lleno, digamos 3-4 sm2 16-20 essm, pero cuando te haga falta ya no hay remedio.
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