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Estoy bastante seguro que un radar rotativo debe ser mejor que uno no rotativo.
Una fragata de 4.000 tm ó 5.000 tm sería una opción ideal para completar a las F-100 y una vez alcanzado el objetivo de 12 escoltas muy capaces pensar en una serie de unas 4 corbetas polivalentes para escenarios de baja o media intensidad que podría ser resuelto con buques de unas 2.000 tm parecidas, en concepto, a las corbetas vendidas a Venezuela y si el horizonte económico ( y político) es favorable, no pasa nada en pensar en un SPY-K menos capaz y, seguramente, menos caro.
Si una AFCON diseñada como defensa de flota, para tareas ofensivas existen otras naves, es una diana flotante contando con SPY, sistema del que todos alabamos sus virtudes, y VLS MK-41 ( un 8x4, por ejemplo) con ESSM, ¿qué son entonces naves como las tipo 22 lote 3 británicas que no tienen SPY y además cuentan con sistemas de sea Wolf y de recarga manual o las fragtas tipo 122 alemanas que cuentas con Sea SParrow de recarga manual o la pléyade de naves con SM-1 asociados al lanzador mk-13 que si sufre una avería deja al buque virtualmente indefenso?
Me pregunto, así mismo, si fragatas en el primer tercio de su vida y con radares de tipo rotativo y sistemas de tiro ámpliamente superados por los actuales tienen mayor capacidad AAW que una corbeta dotada de un radar no rotativo y controles de fuego modernos asociados a misiles del tipo ESSM.
Entre las capacidades del ESSM no está solamente la defensa antiaérea, sino que también se piensa en él para defensa ante misiles antibuque.
Parece que se nos olvidan las enseñanzas de las experiencias reales. Según se razonó, de forma más o menos oficial, en la pasada confrontación en Líbano, se especuló - cosa que yo dudo muy seriamente- con que algo parecido a un C-802 ( un exocet copiado) impacta desde tierra contra una corbeta israelí.
Debemos sacar alguna enseñanza de la situación ( si fuera cierta):
1. Que una milicia, calificada como grupo terrorista, tendría capacidad de operar armas sofisticadas.
2. Que cualquier país afín a una ideología terrorista, presente o futuro, estaría dispuesto a apoyar a un grupo terrorista suministrándole armas complejas.
El caso real es que actualmente las F-80 están en el último tercio de su vida y en nuestro país sólo se piensa en construir BAM.
Hola:
Estoy bastante seguro que un radar rotativo debe ser mejor que uno no rotativo.
Pues vas bastante mal encaminado.Un radar rotatorio deja tiempos muertos a la hora de seguir a un blanco y tarda más en blocarlo,es además negativo para la furtividad y encima conlleva vibraciones que afectan como es lógico al radar.
Mi opinion es que no existe escenario intermedio.
Escenario A. El enemigo tiene misiles rozaolas y una FAS bien equipadas.
Escenario B. El enemigo son piratas o terroristas con RPGs y AK-74 o similares,y HAS.
Que la AFCON es un buque diseñado como defensa de flota es discutible.La AFCON es el hermano pequeño del consorcio AFCON,un buque polivalente pequeñito para la regunda division o paises como Israel con marinas fundamentalmente costeras y con plataformas que no van a exceder ese tamaño.Por supuesto que esos buques son más dianas flotantes que una AFCON,pero salen muy baratos porque llevan ya muchos años construidos y siguen siendo útiles.
el SM-2 tambien.Es más,hasta el SM-1 Block VIB asociado a buenos directores de tiro puede interceptar y derribar misiles,otra historia es la dificultad para blocarlos y de la fragata para rechazar un ataque.
Y una enseñanza más que se puede sacar es que una "diana flotante" como la Hanit no sirvió de nada.¿Por qué mandamos precisamente alli a una F100 a proteger nuestro despliegue?
Por cierto que la Hanit se repuso en el servicio no mucho tiempo despues,siendo un buque menor que un BAM,así que tampoco estoy seguro de que en "cualquier pais ribereño" lo vayan a echar a pique.
Y F-100,que no se te olvide...
Pues la experiencia ( que es la madre de la ciencia) nos ha demostrado que Sí existe ese escenario intermedio. No nos encontramos con una banda de desarrapados cuyos únicos recursos son AK-47 y RPG´s.
El caso que he expuesto de Hizbulá, es exactamente ese escenario intermedio. Barajando las posibles causas de lo quiera que tropezara con la corbeta israelí, tenemos un par de opciones ( y ninguna de ellas es un RPG):
1. Un rozaolas tipo C-802, facilitado por un estado pro-terrorista, en este caso Irán, según la versión israelí. Cuestión en la que yo reitero mis dudas.
2. Un aparato no tripulado con algún tipo de carga explosiva. Cualquier ingeniero aeronaútico puede contruir un aparato de aeromodelismo rudimentario capaz de albergar una carga de explosivos y dirigirlo contra una nave cualquiera.
Sin descartar otras causas, nos encontraríamos con armas sofisticadas al servicio de un grupo terrorista que ni es un ejército ni es una banda de piratas.
Éste es un ejemplo claro de lo que he expuesto. Es la demostración práctica de que entre el blanco y el negro existe una ámplia gama de grises.
En ambos casos debería existir una cierta capacidad antiaérea para repeler esos ataques y un BAN no posee ninguna capacidad antiaérea y acertar con un 64 a un rozaolas por mucho DORNA que tenga sería algo así como que te toque la primitiva.
En ambos casos debería existir una cierta capacidad antiaérea para repeler esos ataques y un BAN no posee ninguna capacidad antiaérea y acertar con un 64 a un rozaolas por mucho DORNA que tenga sería algo así como que te toque la primitiva.
Otro escenario posible, en gama de grises, sería que a un grupo terrorista armado con explosivo plástico y cuchillos de cocina se le ocurriera secuestrar tres o cuatro vuelos comerciales para estrellarlos contra algún edificio significativo. Supongamos, rizando el rizo, que a estos desarrapados armados con cuchillos de Lo Mónaco, se les ocurriera atacar a las torres gemelas de Nueva York.
Desde luego, a nadie se le ocurriría en este caso repeler la amenaza con un entrenador ( un C-101, por ejemplo, o un Hércules). Yo intentaría repeler esa amenaza, si fuera necesario, con un Super Hornet y no me andaría con soluciones intermedias.
Por lo tanto, nos encontramos con que no todo es blanco o negro, bien al contrario, existen gran cantidad de escenarios posibles para los que hay que estar preparados y capacitados.
Un BAM no está preparado para la lucha asimétrica, los BAM no están preparados para escenarios de ninguna intensidad.
Una AFCON puede cumplir el rol de defensa de flota perfectamente por capacidades, lo que no puede cumplir a la perfección es una tarea ofensiva.
Discrepo sobre que una corbeta tenga mercado exclusivo en potencias de segunda división o potencias sin más aspiraciones navales.
Para ilustrarlo, tenemos el ejemplo de un país europeo que posee casi una veintena de grandes naves de superficie ( entre destructores y fragatas) y que en la actualidad está contruyendo corbetas polivalentes.
La corbeta en cuestión está armada con Harpoon, SSM y RAM, deplazamientos de 1.600 tm y velocidades de 30 nudos.
La corbeta es la F-130 y el país es Alemania.
Technische Daten
Lí¤nge: 88,8m
Breite: 13,2m
Einsatzverdrí¤ngung: 1.840t
Geschwindigkeit: 26knSeeausdauer (ohne Tender): 7 Tage
Seeausdauer (mit Tender): 21 Tage
Fahrtstrecke: >2.500 Seemeilen bei 15 Knoten
Según los precios que expones, se desprende que del precio de una F_100 se sacan dos AFCON. ¿Cúanto cuesta el proyecto de una veintena de BAM? ¿ qué dotación necesitan? Yo hablo de 4 AFCON con capacidad de autodefensa y capacidad de defender la flota. No hablo de 20 BAM cuya única capacidad es la de acompañar a los pesqueros en alta mar y que en cualquier tipo de crisis tienen que estar amarrados.
Para lanzar tomas ya están las F-100 y para acompañar al Galicia a las costas de Yemen a una misión humanitaria, como por ejemplo un terrremoto, no nos podemos decantar por un destructor ni por un BAM.
Yo tengo meridianamente claro que si en esa nave impacta un C-802 la echa a pique
No, no se me olvida, el caso es que no son para sustituir a las F-80, más bien a las F-70.
El caso real es que actualmente las F-80 están en el último tercio de su vida y en nuestro país sólo se piensa en construir BAM.
Las AFCON son barcos para los que no pueden pagarse una cosa mas grande,con equipos caros de mantener en tiempo de paz,e insuficientes en tiempo de guerra.Si debemos defendernos de misiles AShM una F100 hace ese trabajo mucho mejor que una AFCON.Precisamente la Hanit es un ejemplo de la anterior generacion de la filosofia de fragata ligera,con una electronica de pata negra y muy automatizado,con defensas que tampoco eran de desdeñar y que teóricamente podian verselas contra ese misil sin muchos problemas.Y se trago un misil porque fue incapaz de mantener vigilancia adecuada de su entorno.
Si los señores con toallas en la cabeza pasan a tener AShM hablamos de otro tipo de escenario y aquí es donde entra una F100,igual que podria entrar una AFCON pero haciendo mejor su trabajo y con una permanencia en el area de operaciones considerablemente superior a lo que una AFCON ofrece.No existe el escenario intermedio,o mandamos buques de combate o mandamos buques que no son de combate.
Y al Libano lo que se mando fue una F100 y una F80.Blanco y en botella.
Un BAM con DORNA si que tiene capacidad relativa para derribar ciertos blancos
Y entre BAM y F100 no hay mas nicho intermedio que el de las armadas que tienen que comprar cosas tipo AFCON porque el dinero no les permite algo mucho mayor.Si en vez de AFCON hablamos de F310 más a mi favor.
El desplazamiento en estos temas es una cuestion fundamental,desplazar 2400 toneladas significa que tu flotabilidad es el doble que la de un barco que desplaza 1200.Eres mas grande y tienes tambien mas resistencia estructural,necesitas embarcar mas agua para hundirte.
La cruda realidad es que a día de hoy con las F-80 en el último tercio de su vida no hay planteamientos de sustitución y ya debería haberlos.
La cruda realidad es que a día de hoy de lo único que se habla es de contruir BAM. Veremos a ver las sustitutas las de las F-80 y cuando que ya estamos comprometidos hasta el 2020, por lo menos, por 27.000 millones de €; ahora vete al congreso y les dices a sus señorías que quieres disponer de 3.000 millones más para 5 ó 6 fragatas cuya primeras unidades debería estar botándose dentro de 6 ó 7 años, cuando la F-81 tenga casi 30 años de servicio.
¿Qué es lo que se va a botar en ese tiempo? adivina, has acertado, BAM.
Alemania puede pagarse bastante más que una AFCON y que una 130 y las está haciendo. Por otra parte, dudo mucho que lo que impactó en la corbeta israelí fuera un misil antibuque, a no ser que no detonara. De todos modos fue causa de la ineptitud de los marinos israelíes.
Una F-100 se traga hasta una cometa si no encienden los radares.
Existe ese escenario intermedio y es precisamente el ejemplo de Hezbolá, quieras o no reconocerlo.
Los equipos de la corbeta estaban relajados porque ni en sueños pensaban que tendrían alg´n problema con los señores de las toallas en la cabeza. Pecaron de pedantes, de sobrados, de miradores sobrehombro y así les fue que perdieron una guerra contra un grupo terrorista. Que no nos pase lo mismo.
A la primera Guerra del Golfo se enviaron F-30 y era guerra declarada contra un enemigo, sobre el papel, infinitamente superior a Hizbulá. ¿ cuántas F-30 se enviaron? todas ¿ F-80? ¿F-70?
Si yo estoy en un BAM y existe la más mínima, minúscula, posibilidad de que un Exocet, sardina, harpoon o similar venga en la dirección del buque me tiro por la borda en mitad del Atlántico y les dejo a los demás que lidien con él ayudados por el 76 y el DORNA. Hombre, por favor.
Un BAM con DORNA si que tiene capacidad relativa para derribar ciertos blancos.Desde luego helos y avionetas(pilotados con tios con toallas en la cabeza dispuestos a estrellarse) son blancos perfectamente asequibles,misiles AShM no tanto pero....Si la F103 en su CSSQT consiguió derribar un Drone subsónico que emulaba el perfil de ataque de con el Mk45 y la DORNA(por impacto directo del cartucho de 5")eso al menos nos da a entender que es una buena direccion de tiro con potencialidades interesantes.Un 76 mm puede tener además mayor cadencia de tiro que un cañon de 127 mm.Y como el BAM va a estar para lo que va a estar,que no es derribar aviones,no menciono las nuevas municiones que OTO desarrolla para los 76 mm.
El nicho intermedio entre un BAM y una F-100 es cuasi infinito y en ese espacio entra tanto una AFCON como una F-310 a la que se le va a poner 16 VLS mitad con SM-2 y mitad con ESSM
El problema de la F-310 no es que sea mala, ni de pobres, es que está desaprovechada. A nosotros no nos vendría nada mal entre 4 y 6 F-310 con más VLS y con nuestros sistemas. No creo que fuera, ni mucho menos, mala solución 4 F-300 españolas de entre 4 y 5 mil tm y cuatro AFCON o similares.
Por lo que vale una F-100 compramos una F-300+AFCON ( no tiene que ser exacto, hacemos una colecta). Lo que está claro es que no podemos gastarnos otros 5.000 millones en otras 6 F-100 y mucho menos construir buques de mayor porte. Aunque exista ese dinero ( y más) no podemos colar otras 6 grandes naves de casi 800 millones, pero sí 8 más pequeñas.
En ese hueco entran las Horizont, la OHP australianas con VLS, todos y cada uno de los buques actuales GB, todos los alemanes, todos los franceses, todos los turcos, griegos, italianos...
LAs corbetas venezolanas tienen autonomía para 3.500 Mn, 24 nudos y capacidades infinitas comparadas con los BAM y llevan helo.
Según tus datos económicos con los 14 BAM se construyen las 4 AFCON y después y después es contruyen los patrulleros necesarios para tareas costeras que tampoco pueden hacer los BAM. No me hableis de Guardia Civil que hoy mismo poco menos que un cayuco aborda a una patrullera de la GC.
Si es que no son 300 misiles volando Kalma, es uno que te echa a pique un barco cualquiera y te mata 100 marinos. Luego le explicas a las familias lo de los BAM y el 76
No, no, no es exacto. Un exocet no hundió a la Stark, y le pegó un pepinazo salvaje, y hundiría con más facilidad a un petrolero de 50.000 tm. Si hay un agujero el mar entra por él y si la nave no está preparada para esa eventualidad se hunde. Al Titanic lo hundió un iceberg porque no estaba ideado para ello.
Mira lo que le pasó al SEAWISE Giant en la misma guerra: 458 metros de eslora, 70 de manga y 30 metros de alto y 24 metros de calado. Tu argumentación no es válida. El barco más grande jamás construido.
De ahí, que muchas marinas de primera fila, se esten replanteando adquirir corbetas polivalentes, y ojo, sin grandes desplazamiento, vuelvo a repetir que lo máximo con helicoptero 2000 t. En el caso de Alemania ha reducido su número, por problemas presupuestarios, que no estrategicos, y en Francia de cara a sustituir a sus P400, se estudian dos modelos uno de DCN y otro de astilleros de Normandía.
En el caso de Alemania ha reducido su número, por problemas presupuestarios, que no estrategicos,
Y si fue un AShM no la hundio pese a todo....Y se la comio.Igual que se la podia haber comido una AFCON.Les pillaron desprevenidos y muy cerca de la costa,lo que dejó poco tiempo de reaccion.Creo que en ese momento la Hanit estaba ahi para SAR,pero en otros momentos hacia fuego de apoyo naval y el cañoncito de 76 mm no da mucho para ese sentido,igual,igual que el de una AFCON .El resultado es,que hay que acercarse mas,y como consecuencia,que no hay tiempo para reaccionar ante un AShM.
Y una AFCON con el radar apagado es igual que una Hanit y le puede pasar exactamente igual.Aunque eso de tener en medio de una guerra y realizando misiones de control aereo el radar apagado resulta un poco raro,demasiado para mi gusto,no crees?
Yo no he dicho que el 76 mm + DORNA sea un CIWS,pero desde luego sí afirmo que es capaz de derribar un UAV.Y así se ha demostrado con impacto directo sobre un drone de un cartucho de 5".
Ufff....Ya es mucho aceptar(que con lo que vale una F100 te compres una F310 y una AFCON)...Pero vale.Por otra parte de donde sacas eso de que las F100 costaron 800 millones?
Me pierdo.En primer lugar es de reseñar el nulo interes comercial de la AFCON salvo para Israel,que tiene pelas y se lo podria permitir en su contexto concreto.En segundo lugar,lo que no es justo es comparar buques que se han diseñado entre 20 y 30 años despues que esos que citas,no crees?Luego no vale como argumento.Ya que la AFCON no es una realidad tangible deberias compararla con buques de su generacion y "destructores" de su generacion.Lo haces con las Horizon,pero te faltan las T45 o las F124 o las ZdP.Los dos ultimos tipos ya en servicio,el primero ya botado.
Por cierto,eso de que una AFCON es superior a un Horizon,por mediocres que sean estos,es algo que ya no me creo mucho.A una F124(Ya que citas a los alemanes) tampoco.
Claro,pero resulta que un BAM NO ES UN BARCO DE GUERRA sino de accion maritima.
Los BVL son excelentes para su region concreta,pero para nosotros son simple y llanamente Dianas flotantes,dicho sea con todo el cariño...
Repitamoslo otra vez,los BAM NO SON BUQUES DE GUERRA,son buques de accion marítima.
En lo que no estoy de acuerdo es que se tenga que incrementar enormemente el desplazamiento para ello. La tecnologia punta suele ser mas consumidora de energia pero no mucho mas grande necesariamente. Nos plantemos un escenario a 15 años vista (que seran 20) al menos y apareceran al igual que las series anteriores justo en el momento de comenzar a retirar las F-80 (como en el caso de las F-70 y F-100).
Siendo un poco visionario y optimista, la proxima generacion de esoltas sera "todo electrico" y con capacidad multiproposito, poniendo mas enfasis en la ASW que sus hermanas mayores las F-100, ya que deberan sustituir a unidades con un marcado caracter ASW y porque creo que las amenazas submarinas aumentaran bastante (es solo una "intuicion") en los proximos años (Y espero equivocarme xD).
Por eso lo más importante es saber que directiva naval se va a aplicar, pues así serán los buques. Que nos vamos a navegar lejos, fragatas, que solo viajamos por las cercanias, se puede sustituir una serie de fragatas por corbetas.
Y eso en parte es lo que sucede en el caso alemán, las cosas han cambiado además de la escasez económica, ahora les dan luz verde para navegar por otras aguas, de ahí viene la adquisición de buques de proyección y una nueva serie de fragatas que les acompañen, pero no por que el modelo corbeta se muestre obsoleto, es cuestión ni más ni menos de a donde vas a enviar el buque.
Como evolucionaran las cosas , no lo se, pero viendo el caso francés por el momento existe la posibilidad que una parte del programa FREMM se transforme en un programa "corbeta" por razones de presupuesto; mas o menos por el precio de una FREMM compras dos corvettas.... y si no, en la segunda vuelta cuando le toque el remplazo a las Floreal, eso si con más autonomía, pues una Floreal va por las 10000 millas nauticas a 15 kn y estamos hablando de un país que al contrario que nosotros tiene grandes intereses territoriales a distancias muy, pero que muy lejanas.
Respecto al planteamiento de que un buque grande aguanta más que uno pequeño no se de donde se saca eso, los principios de la física y de la flotabilidad son iguales para ambos, grandes o pequeños, será su arquitectura y distribución interior frente a los impactos, los que le permitan aguantar más o menos a flote.
Kalma escribió:Puede ser que la amenaza submarina aumente(Argelia aumenta sus compras fuera,ahora tienen una pareja de subs de la quinta de los S70 recien upgradeados,van a comprarse unos nuevos),pero no comparto que deban estar mas centradas en unos u otros aspectos.Más que nada porque a una F100 le metes un ATAS y ya es un barco con capacidades ASW muy razonables.
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