Fragatas F-110

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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor charoska el Mié May 30, 2018 4:02 pm

Esos 10 o 12 años de vida se pueden convertir perfectamente en 20 o 25
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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor Roberto Montesa el Mié May 30, 2018 4:35 pm

sleath escribió:Y digo yo? cuando una F-100 ha salido de misión con los 48 pozos hasta arriba? Tenemos 500 misiles actualmente para los pozos de los buques entre Standard + ESSM? Diria que no.


Ese argumento no cuela, tenemos 10 buques para tener persistencia, no todos estan navegando y, evidentemente no todos van armados hasta las cejas. Pero cuando desplaces uno en una misión de verdad (para un buque de guerra, no sophia o atalanta) debe ir con lo mejor (AEGIS, SM2, LAMPS) y en cantidad suficiente.

Vamos, mañana mandamos a 5 aviones a siria y van con dos GBU y dos meteor cada uno, y un taurus a repartir entre todos, porque ese es el ratio disponible extrapolado a 150 cazas... pues no, los que van se llevan si hace falta todo lo que hay en polvorines y se tiran un mes lanzando sobre los malos los mil infiernos.
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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor sleath el Mié May 30, 2018 9:18 pm

Roberto Montesa, por eso mismo nosotros no vamos a Siria, ni a Libia, ni a otros escenarios de alta intensidad. Sencillamente porque el coste de ir a escenarios de alta intensidad se nos va por coste. Coste de asumirlo estando allí el tiempo necesario y coste además de tener que aprovisionarnos de material (equipos + armamento) que no tenemos. Por lo tanto, ya nos va bien ir a Atalanta. A darnos un paseo por las repúblicas bálticas y poco más.

Charoska, 20 años más? para cuando las F-110 estén en su momento más operativo, la primera F-100 tendrá más de 30 años a sus espaldas. Nosotros deberíamos planificar mejor. Entre una serie finalizada y otra nueva a lo sumo deberían pasar 10 años. Las F-110 entrarán, Dios lo quiera, entre 2024 y 2029. Cuando la última F-110 entre en servicio, 2029-2030 a la F-101 le quedarán 10 añitos de servicio y ya habrá que ponerse las pilas en buscar nuevos barcos.

Para mí todo sigue siendo mala planificación. Si la F-100 es un buen buque para qué una F-110 que iba a ser de poco porte y ahora resulta que es más potente y cara que una F-100? No hubiese sido más lógico reemplazar las F-80 por el mismo modelo que se ha usado para el SEA 5000 de Australia basado en la F-100? La plataforma es básicamente la misma. Con los cambios oportunos tenemos 5 barcos ya entrando en servicio, con una reducción de costes, sino véase a las FREMM tanto en su versión Defensa Aérea como su versión Antisubmarina.

Así pues que no me vendan MILONGAS!! que la F-110 iba a ser para intensidades medias y con un coste inferior a los 750 millones de euros de la F-105, cuando al final va a desplazar 6,000 tn y costar 800 millones por buque, y eso de momento es lo presupuestado. Porque como al final nos salga una F-110 por 1,000 millones la unidad es para irse a China la próxima vez y comprarnos 20 type 55D.
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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor charoska el Mié May 30, 2018 9:49 pm

Si las F80 van a estar mas de 40 años en servicio, por qué las F100 tienen que durar menos?.

No tenemos dinero para dar de baja los buques con 30 años

Y por descontado que cads F110 costará más de 1000 millones
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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor bandua el Mié May 30, 2018 11:08 pm

yo creo que, por un lado no hay una necesidad urgente y real de sustituir a las F80, las OHP siguen vigentes en bastantes países e incluso los yanquis se han planteado volver a meterlas a funcionar (al final no será así), y el "apuro" con las f110 viene más por la parte industrial. A partir de ahí, ese "apuro industrial", tiene que ver con dar de comer a Navantia, pero también a los proveedores de navantia y por eso, se plantea CAMM y se plantearan bastantes sistemas indigeneizados, tampoco podemos descartar "cosas australianas" misiles NSM de kongsberg, etc... Si no tuviésemos a navantia y la poco encubierta necesidad de alimentarla creo que todos somos más o menos conscientes de que la armada sería 1-2 LPD/LHD 6-8 Freem/F124 (igual 3 y 3) y 4-6 subs alemanes o franceses (en esto si creo que estaríamos mejor, peor imposible).
5 destructores antiaéreos como las F100 es algo que manejan muy pocos países de nuestro entorno y es una burrada de capacidad antiaérea. es cierto que en su momento se dijo que las f110 no supondrían un paso atrás en la capacidad antiaérea, yo creo y todo apunta a que esto no va a ser tan así y que el enfoque de las f110 va a seguir el ejemplo de muchas otras fragatas europeas y a tener una capacidad antiaérea limitada y para autoprotección. No se busca estandarizar sistemas con las f100 entre otras cosas porque entre el inicio de una serie y la otra pasarán unos 20 años y por tanto se prioriza "la puesta al día" sobre la optimización logística. A partir de ahí yo creo que no va a haber standard y que se pretende ahorrar, peso y dinero de los sistemas de detección antiaérea, y priorizar ASW y operaciones especiales, lucha asimétrica etc.. (helicópteros, drones, lanchas, etc..) son fragatas para escenarios intermedios y que si tienen que estar en una zona caliente de verdad, lo estarán acompañadas por una F100 o análogos a las mismas. Las Fremm italianas por ejemplo están saliendo con solo 16 celdas con capacidad para Aster 15/30, cada uno de los cuales ocupa una celta. las francesas con 16 celdas para Aster15 y 16 para SCALP... que sí, el aster da algo más de rango, pero ni francia ni italia tienen 5 F100 y desde luego francia si tiene un objetivo de alto valor el CdG y desde luego italia no los tiene menores que los nuestros. De hecho si nos fijamos en los franceses, que se mueven bastante por el mundo y con bastante autonomía. A pesar de tener una necesidad real de proteger su porta que es un blanco goloso muy goloso, pues tienen solo 4 buques especialistas en AAW, 2 horizonte con PAAMS y 48 celdas para no más de 48 ASTER15/30 y 2 clase Cassard con Thales Smart MK2, SPG-51c, MK13 y Standard SM-1, es decir, tienen radar de búsqueda 3D donde nosotros 2D, pero el resto es muy similar a nuestras Santa María, no tardarán en sustituirlas por una versión aaw de las FREMM, pero aún así, su punta de lanza AAW seguirán siendo 4 buques similares a nuestras F100 (algo menos capaces en mi opinión, pero globalmente comparables) y eso para un país que tiene que defender un porta nuclear, que es mucho más activo que nosotros y que nos duplica el PIB y nos quintuplicará el presupuesto de defensa.
UK, tiene unas fragatas potentísimas en AAW, es el más comparable a nosotros por cuanto que sus T45 son buques fundamentalmente AAW y muy capaces y los tienen también en número alto. Su solución para la defensa antiárea de las T26 es prácticamente la misma que la nuestra CAMM-ER unas 12 celdas (48 misiles), cierto que a mayores tendrán 24 celdas para ataque y ASW, pero también lo es que ellos tienen necesidad de usar y gastar misiles de crucero con mucha más frecuencia que nosotros y que su pib, su presupuesto de defensa y sus necesidades estratégicas son globales mientras que nosotros, más lejos de las 200 millas salimos muy poquito y la mayoría de las veces con un BAM nos vale.
Otro ejemplo lo tenemos en alemania sus F125 (7200 toneladitas) salen con RAM como única defensa antiaérea y con la capacidad de ataque a tierra limitada a la pieza de 127 (con munición vulcano, eso sí).

En cuanto a la elección del Misil antiaéreo, según MBDA el CAMM-ER viene con un alcance de +45 km, no he encontrado una fuente directa del ESSM pero en casi todas partes citan +50, es decir practicamente idénticos en este aspecto, siendo el italo-británico más ligero, más moderno y posiblemente más económico y maniobrable.

En resumen, en el entorno europeo, todos están combinando entre 2 y 6 buques con alta Capacidad AAW (F100, T45, horizonte, DZP) con otros bastante más modestos en esos aspectos (F125, FREMM ASW/MP, T26) yo entendería perfectamente que nuestras F110 viniesen con una capacidad antiaérea más discreta, lo que entendería mucho peor es que no mejorasen a las F100 en ASW y capacidad de operar, helos, drones y lanchas. Que conste que yo también visualizaba a las F110 con 32-48 celdas y combinando Standard y Sparrow (como toda la vida del señor). Pero creo que una fragata con 16-32 celdas, con CAMM-ER es una opción perfectamente razonable teniendo en cuenta que con las F100 ya tenemos una capacidad AAW muy alta, siendo de largo el aspecto en que mejor está nuestra armada.
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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor Roberto el Jue May 31, 2018 8:05 am

La versión Camm-ER es un versión terrestre Italiana para sustituir a sus SPADA-2000.
No hay integración de este sistema en alguna versión naval y la Royal Navy dispondrá de la versión Sea ceptor de 25km.

Si quieres una versión naval del ER ,tienes que esperar a que italia la desarrolle porque va muy atrasada con relación a la Británica y luego pagarla en solitario ya que italia confía en la combinación Aster 15/30 en sus escoltas.
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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor sleath el Jue May 31, 2018 8:42 am

Las Fremm tienen espacio para 32 celdas. Una cosa es que Italia y Francia de momento hayan elegido algunos buques con 16 VLS pero espacio hay para 32 celdas. De esas 16 celdas que pudiesen faltar, por ejemplo Francia las utilizaría para el SCALP Naval. Pero en principio van con 32 celdas para los Aster.

En cuanto a las Type 26 contarán con 32 celdas, y llevarán el SEA CEPTOR además de otros misiles como por ejemplo el SCALP Naval también.

Totalmente de acuerdo a que el proyecto F-110 es una decisión industrial para dar de comer, pero por ahorro de costes hubiese sido lo más conveniente una versión F-100 como la presentada a Australia para el SEA 5000. Y ya de paso, una actualización a las 5-F100 previas, como la sustituación del montaje de 127 por el de Oto Melara y dejar los de segunda mano adquiridos a la US Navy. De todas formas sigo pensando que es muy necesario un montaje CIWS a popa de 30mm para defensa de punto final y como complemento a los montajes de 25mm que deberían estar a cada costado del buque para cubrir una zona de 180º. También creo que por capacidades del buque en lugar de un VLS de 16 celdas debería llevar montado uno de 24 mínimo. Se tiene que pensar que en un futuro ese VLS podría también lanzar misiles antibuque o de ataque a tierra. Con 16 celdas, estaríamos pues cortos para defensa aérea.
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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor Chorbis el Vie Jun 01, 2018 2:17 am

sleath escribió:.......Con 16 celdas, estaríamos pues cortos para defensa aérea.


No es cuestión de llenar el barco con docenas de misiles, pero es verdad que emplear un bicho de 6.000 toneladas para solo llevar 16 misiles, el ratio de carga/tonelada de peso de la plataforma que lleva esa carga no es ninguna locura :b6
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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor Orel el Vie Jun 01, 2018 7:47 am

Totalmente de acuerdo a que el proyecto F-110 es una decisión industrial para dar de comer, pero por ahorro de costes hubiese sido lo más conveniente una versión F-100...

No lo digo por ti, compañero, si no por el cúmulo de otras veces que uno lee frases de ese tipo sobre sistemas militares navales, terrestres o aéreos. Cuando se dice eso no se piensa en lo siguiente: Si queremos evolucionar nuestro "know-how" industrial militar y mantener cierta independencia, tenemos que invertir en nuevos proyectos. Modernizar sistemas ya existentes o comprarlos fuera sale bien en otros aspectos, pero no hace avanzar tu I+D+i ni tu autosuficiencia. ¿Qué queremos?
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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor sleath el Vie Jun 01, 2018 10:31 am

Orel, totalmente deacuerdo contigo. La F-110 debe ser un nuevo éxito de exportación si todo va como se espera. Pero estamos hablando de que ese modelo de F-110 para la Armada me parece un poco cojo por el planteamiento inicial que se pensó hace unos años cuando la F-110 iba a estar entre un BAM y una F-100. Por otro lado tiene sentido, porque poner en una punta a un BAM y en la otra a una F-100 te deja un margen para meter de todo, desde corbetas, fragatas simples y una F-110 como no. Pero un buque que va a ser más grande que una F-100 debe estar bien dotado. Y si al final vamos a tener 10 escoltas, pues que sean lo suficientemente autónomos para plantar cara donde sea. Queda un poco lerele, pero es así.

Y si queremos más I+D, solo se me ocurren 2 posibilidades: O se mete más pasta, o se compran participaciones como socio tecnológico en empresas punteras, MBDA, Airbus, etc., sino, lo que nos van a dar por instalarse en nuestro país, es realizar los conos, poner 3 cables y 2 tornillos para que luego tú les pagues una pasta por el 2% de transferencia tecnológica que te han dado.
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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor Roberto el Vie Jun 01, 2018 3:48 pm

Orel escribió:
Totalmente de acuerdo a que el proyecto F-110 es una decisión industrial para dar de comer, pero por ahorro de costes hubiese sido lo más conveniente una versión F-100...

No lo digo por ti, compañero, si no por el cúmulo de otras veces que uno lee frases de ese tipo sobre sistemas militares navales, terrestres o aéreos. Cuando se dice eso no se piensa en lo siguiente: Si queremos evolucionar nuestro "know-how" industrial militar y mantener cierta independencia, tenemos que invertir en nuevos proyectos. Modernizar sistemas ya existentes o comprarlos fuera sale bien en otros aspectos, pero no hace avanzar tu I+D+i ni tu autosuficiencia. ¿Qué queremos?

Una cosa es invertir en nuestra industria de defensa como nuestra F110 con i+d de Navantia o Indra y la otra es mantener a ciertas empresas sin importar en lo más absoluto el tema militar.Te gastas los más de 800mill€ por unidad en un buque de 6000t con sistemas de defensa aerea más q capaces y luego racaneas dejando con 16 VLS strike por ser Norteamericano.
Y ya lo matas con que tengamos q pagar la integración del Sea ceptor cuando ellos son los más interesados en demostrar que son mejores o más baratos o lo que sea en frente al ESSM.....es surrealista.
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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor Tercio norte el Vie Jun 01, 2018 6:38 pm

Que estamos hablando de un buque de mas de 6.000 Tn, que es una pedazo fragata o algo mas, ponerle 16 celdas es como ir a por un bmw y pensarse si ponerle aire acondicionado, sera lo que menos cueste del buque, le colocas 32 y si van casi siempre vacias, pues no pasa nada, pero tienes sitio para cuando lo necesites, y no esta previsto adquirir asroc, pero si la amenaza submarina va aumentando y se decide comprar donde los metes, que tenemos 6.000 Tn de buque y lo equipamos como una corbeta, eso si como mucho sitio multimision y espacio para 2 helos, cuanto desplaza una saar5 1000-1200 Tn?? Que no digo que las pongamos cañones electromagneticos ni laser, que escatimamos en las migajas.... :evil:
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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor Roberto Montesa el Vie Jun 01, 2018 6:52 pm

Se mire por donde se mire es una soberana estupidez
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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor sanxhez el Vie Jun 01, 2018 7:25 pm

Bueno, fueron por los leo, pagaron un paston, y no tienen aire.... :b6 no
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Re: F-110: su necesidad y diseño imaginario

Notapor Orel el Sab Jun 02, 2018 7:52 am

¿La Armada no sabe lo que necesita? Pregunto en serio. Porque no volvemos al tema de que las especificaciones las ponen las FAS, que son quienes mejor saben qué invertir en lo que necesitan.
¿Dejáis resquicio a que se nos escapa algo, o es que nuestra Armada toma decisiones estúpidas con la F-110?
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