Fragatas F-110

[Lepanto]

Estos tienen que salir con las pilas cargadas desde el principio.

[Orel]

Ya sabéis que yo hice de abogado del diablo. Lo veía con cierta lógica pero desconozco el aspecto técnico ni lo que hace la mayoría. Casi todos decís que mejor más VLS.

[Antonino]

La F110 al reves, priorizo el ESSM block II por la cantidad a llevar, pero mantengo capacidad de alta cota, aunque tambien lo es a baja, con el excelente SM-6, sumando cerca de 30 misiles por barco (no está mal).

Hola, alguien del foro de la AE evidentemente muy bien informado (Doppleraporrillo) dijo bastante tajantemente que la F110 no iba a poder operar con el SM6.

Una verdadera lástima, porque pregunté explícitamente por dicha capacidad y me respondió de forma tajante que no.

A mí 16 pozos me parecen muy pocos también. Ojalá la cosa sea distinta. 10 Fragatas está bien pero son muy pocas, sobretodo si la UE quiere más integración a nivel militar. Tenemos que tener más músculo.

Saludos.

[Antonino]

Cualquiera que te lea diría que ni se las ha tocado ni se las va a tocar.

Perdón, pero por cierto, otro compañero del foro de la AE (artillero??) dijo bastante explícitamente que la AE va modernizando sus buques a lo largo de su vida operativa, que no esperan a las MLU, ahí tienes las RCWS de Escribano nada menos que en las F80.

Sí, parece que las F100 se van actualizando a lo largo de su vida operativa, como debe ser.

Yo también creo que no hay que ser alarmistas, pero sí ser autocrítico y más exigente.

Los planes de incremento brutal del presupuesto de defensa en un país como Marruecos (al borde del colapso socioeconómico y con los antecedentes que tiene), debería hacernos pensar.

La Defensa española no es cosa de la Guerra Fría ni de chinos o argelinos únicamente.

Saludos.

[AMCXXL]

La F110 al reves, priorizo el ESSM block II por la cantidad a llevar, pero mantengo capacidad de alta cota, aunque tambien lo es a baja, con el excelente SM-6, sumando cerca de 30 misiles por barco (no está mal).

Hola, alguien del foro de la AE evidentemente muy bien informado (Doppleraporrillo) dijo bastante tajantemente que la F110 no iba a poder operar con el SM6.

Una verdadera lástima, porque pregunté explícitamente por dicha capacidad y me respondió de forma tajante que no.

A mí 16 pozos me parecen muy pocos también. Ojalá la cosa sea distinta. 10 Fragatas está bien pero son muy pocas, sobretodo si la UE quiere más integración a nivel militar. Tenemos que tener más músculo.

Saludos.

10 "fragatas" (destructores) es un numero justo y razonable, viendo cuantas tienen los demás países.
Si alguien les hubiera dicho a los almirantes en 1985 (solo con 5 Knox), que tendrían 10 barcos equiparables a los Burkes le habrían tomado por loco
lo que faltan son corbetas con armas

cuantos escoltas tiene la UE , 70 u 80 ?? demasiados para la cantidad de portaaviones y LHD que hay

si lo que se quiere es mas "integración" , lo que hay que hacer es una armada europea en lugar de que cada paisito este con sus tonterias chovinistas y haciendo cada uno barcos de su padre y de su madre para mantener a sus propios astilleros

se podrian hacer series de 6 fragatas y que una la pague y opere Portugal desde una base española, por ejemplo
y nosotros pagar y operar parte de la patrulla maritima ASW desde base potuguesa y asi.
Lo mismo con CV o LHD con Italia, Grecia etc...
pero me parece que la UE no va por ahí por que no se fundo para "integrar Europa", asi que seguria siendo la casa de tocame roque

Esperemos que al menos se puedan mantener las 10 fragatas, no tengo yo muy claro que se hagan todas las F-110 si viene otra crisis fuerte

[Tercio norte]

10 "fragatas" (destructores) es un numero justo y razonable, viendo cuantas tienen los demás países.
Si alguien les hubiera dicho a los almirantes en 1985 (solo con 5 Knox), que tendrían 10 barcos equiparables a los Burkes le habrían tomado por loco

Creo con todo respeto que en ese punto te has pasado, obviando que ellos lógicamente tienen el radar y el sistema de combate actualizados a la ultima baseline, solo por capacidad de fuego, por pozos, doblan a una f100, sin mirar el tipo de misiles que porta una y otra serie o la defensa de punto que esperemos que lleguemos a tener algún día, pero que dudo que de las prestaciones de las americanas. Y que conste que las f100 son extraordinarias y ni los americanos pensaban que iban a ir tan bien en solo 6.000 Tn. Pero no son Burkes y las f110 si se van a parecer a algo diría que más bien a una fremm.....

Para mi, desde mi ignorancia y mi sofá, y dándole toda la importancia que merece al propio buque y sus sistemas, también hay que darle importancia a las armas, a su potencia de fuego.

2 mk41 (16 celdas) = corbeta
4 mk41 (32 celdas) = fragata
6 mk41 (48 celdas) o más = destructor.

Un Burke calza 12 mk41, 96 pozos, pensar que una f100 es equiparable es mucho pensar, compararlo con una f110....... solo apuntar que un burke cuesta más de 1.500 M$ la ultima f100 800 M€ y las f110 tienen 4300 aprobados para las 5, y navantia no suele trabajarnos barato que digamos....

[Roberto Montesa]

6 mk41 (48 celdas) o más = destructor.

Osea la F100 es un destructor, por cierto mucho mas capaz que los primeros burkes, aun en servicio, que no tienen hangar.

[Tercio norte]

Si, creo que es un destructor, como casi todo el mundo (aunque no comparable a un burke), justito, lo que hace que aquí las llamemos fragatas que es mucho más pacifista, lo de más o menos capaz por tener o no helicóptero cuando su misión principal es ir en los grupos de los portas donde las cosas que vuelan no escasean......

[Roberto Montesa]

Una cagada es una cagada, la puedas mitigar o no.

Los CVN no están para llevar helos ASW ni sus cargas de sonoboyas y torpedos, para eso estan los escoltas que ahora no son solo AA como los primeros burke, ya que el especialista ASW (FFG y Spruance) han desaparecido en su favor.

Rectificaron y son buques polivalentes magnificos, por algo llevan mas de 60.... pero la F100 es mejor en muchos aspectos a los primeros, como hacer lo que hace con menos gente y gasto, aunque eso tampoco escasee en la NAVY.

O tal vez si, por algo quieren llegar a 355 buques y han visto que el camino no son los Zummwualt, si no ese invento 'español' de un miniburke que lo hace muy bien con mucho menos presupueto... y si no ganan la FFGX será por politiqueo.

Igual que decimos unas cosas, como que la F110 es un estandar 'europeo' capada, decimos otra, las F100 nos han hecho punteros a nivel mundial, USA incluido.

[Lepanto]

10 "fragatas" (destructores) es un numero justo y razonable, viendo cuantas tienen los demás países.

Ojala mantengamos ese número ... el ciclo de vida de las F100, a día de hoy no presagia nada en ese sentido. Y salvo un chorreo de dinero, que viendo el plan industrial de las F110 ni hay ni se le espera, insisto que el número de buques al horizonte 2030/35 será un 20% menor

cuantos escoltas tiene la UE , 70 u 80 ?? demasiados para la cantidad de portaaviones y LHD que hay

Tu crees que demasiado, haz números y veras lo que te sale, o acaso no piensas mover el resto de anfibios, AORs, etc. Solo el CdG, se come en una fase de operaciones tres grupos de escolta. Sus operaciones estándar duran en la actualidad lo que aguantan los escoltas. Súmale las dos agrupaciones permanentes de la OTAN y que sale?

[Tercio norte]

No nos confundamos, las f100 son probablemente lo mejor de europa y ya con unos años, cuando salieron sin duda lo mejor con diferencia, y tal vez a lo máximo que podemos aspirar en escoltas con nuestro presupuesto y para nuestras necesidades. Nadie dice lo contrario, ojalá todos los proyectos saliesen no como ese, la mitad de bien.

Dicho esto, una f100 y un burke no son buques comparables, no hacen lo mismo ni están pensados para lo mismo, lo del hangar fue una cagada y lo subsanaron, por que les da un plus, sobre todo si no van con los portas, pero en el conjunto del grupo de portas hay muchos medios, incluidos SSN, y alguien considero que se podía prescindir del helo, mal considerado, pero por ejemplo tiene capacidad suficiente para meter los asroc que le de la gana o si tiene que proyectar poder sobre tierra para cargar una barbaridad de tommys. Y ahora, tras la cagada inicial, puede meter dos SH-60.

Pero que no es una critica a la f100, que no me imagino como hubiese podido salir mejor (bueno una cola no estaría mal, y la defensa de punto, y dotarla del armamento necesario, sm6, asroc, tommys, digo en general), pero no es un burke, ni creo que lo pretenda ser.

[Roberto Montesa]

De todas formas, partimos de la base de que no estoy deacuerdo en las denominaciones actuales por pesos, si me permitis el inciso.

Eso solo se dio con los acorazados y cruceros de batalla, que eran similares pero más pequeños que aquellos.

El 'destructor' es un invento español (para variar) de buque torpedero y contratorpedero (de ahi su funcion de escolta) que luego evolucionó a la escolta AA por ir erizado de cañones de bajo calibre.

la fragata, qu eya en sus tiempos sustituyó al buque de linea y dió lugar al acorazado, renació como concepto en la WW2 al hacer funciones ASW y escolta de convoys, siendo un buque de guerra mucho mas limitado. En la postguerra el cañon cayó en completo desuso y las fragatas tomaron importancia por la llegada del submarino nuclear, apenas tenian misiles AA y S/S de autodefensa.

Será la URSS sin portaaviones la que mantenga el concepto de buque de guerra de 'ataque' con grandes misiles en vez de cañones, y la que puede hablar de 'cruceros'.

EEUU transformará sus destructores en unidades lanzamisiles y diseñará nuevos 'cruceros' con función de escolta AA (y ahi está el primer error, ya que los clasicos cruceros quedaron relegados a esta funcion, pero no eran buques diseñados para eso)

los virginia y california eran en realidad destructores misilisticos, como luego demostro el ticonderoga, version AEGIS del spruance (si bien los kidd, adquiridos de rebote, demostraron el potencial del spruance aun sin AEGIS, siendo equiparables a un virginia)

Por contra la autentica fragata ASW, las OHP, desaparecieron por sus limitaciones (ASW, propulsion, radar o artilleria)

En europa se ha ido habandonando este tipo de fragata para hacer destructores, primero los mas grandes, caros y escasos protectores de flota (espcialmente britanicos, pero tambien franceses, holandeses o italianos) con SAM de largo alcance y luego gracias a la tecnologia moderna, mas ligera, generalizando esa polivalencia, que es para mi la esencia del destructor. Podemos incluir la vuelta del cañon, abandonando los calibres menores (100, 114, 76) en favor del 127 mm (el arma del destructor WW2) la capacidad AA a cualquier cota (no solo defensiva con sparrow, sea wolf, aspide o crotale) y una propulsion y desplazamiento en aumento.

Es decir, se ha generalizado el destructor, aunque algunos buques de menor coste, con lanzadores de misiles 'cortos' y sin standar o aster 30, s esiguen fabricando y vendiendo fuera, pero eso ampliaria el razonamiento a las corbetas y su historia....
Tambien está el hecho significativo de llevar o poder llevar misiles de crucero, una capacidad que nunca tuvieron ni las FFG ni las tipo 23 o las Maestrale... eso no es una fragata.

Y sin embargo, el primero auténtico crucero hecho en occidente desde la WW2, el zummwualt, se denomina destructor, cuando a la vista está que no es como un burke.
Su apuesta por la artilleria y las misiones de ataque sin integrarse en carrier groups (VCN) es lo que les convierte en cruceros. Probablemente las necesidades electricas de nuevas armas (laser estado solido, cañon electromagnetico) haran que su tamaño y coste no se asuman por los buques polivalentes, que dejarán de crecer exponencialmente, distinguiendo claramente entre los que lo tengan y los que no. Pero con la cancelacion del Zummwualt solo se puede especular.

La tipologia debe definir para qué vale un barco, y no su peso.

Perdón por el tostón.

[Roberto Montesa]

No nos confundamos, las f100 son probablemente lo mejor de europa y ya con unos años, cuando salieron sin duda lo mejor con diferencia, y tal vez a lo máximo que podemos aspirar en escoltas con nuestro presupuesto y para nuestras necesidades. Nadie dice lo contrario, ojalá todos los proyectos saliesen no como ese, la mitad de bien.

Dicho esto, una f100 y un burke no son buques comparables, no hacen lo mismo ni están pensados para lo mismo, lo del hangar fue una cagada y lo subsanaron, por que les da un plus, sobre todo si no van con los portas, pero en el conjunto del grupo de portas hay muchos medios, incluidos SSN, y alguien considero que se podía prescindir del helo, mal considerado, pero por ejemplo tiene capacidad suficiente para meter los asroc que le de la gana o si tiene que proyectar poder sobre tierra para cargar una barbaridad de tommys. Y ahora, tras la cagada inicial, puede meter dos SH-60.

Pero que no es una critica a la f100, que no me imagino como hubiese podido salir mejor (bueno una cola no estaría mal, y la defensa de punto, y dotarla del armamento necesario, sm6, asroc, tommys, digo en general), pero no es un burke, ni creo que lo pretenda ser.

si te fijas, la unica distincion es la cantidad de pozos y que España no ha comprado determinados tipos de misiles.

La F100 sin aumentar tonelaje o dotacion, le metes el sonar y un VLS (8) corto a popa con 32 ESSM (a proa llevaria tommys y ASROC) y tienes lo que da un burke. Como concepto esa 'fragata' es una maravilla, solo que aqui las reservas de espacio/peso quedan para llevar patatas...

[Roberto Montesa]

Ojala mantengamos ese número ... el ciclo de vida de las F100, a día de hoy no presagia nada en ese sentido. Y salvo un chorreo de dinero, que viendo el plan industrial de las F110 ni hay ni se le espera, insisto que el número de buques al horizonte 2030/35 será un 20% menor

Me juego contigo una cena a que el futuro son 11 fragatas.

Navantia saca de los politicos el dinero que haga falta y si la F120 no llega a tiempo de relevar las F100 o por su coste se reducen a 4.... tendras la famosa medida interina, sobradamente probada, de hacer una segunda serie de F110.

7 + 4 = 11

Y la AE, que siempre ha citado 12, no va a decir que no, sobre todo si se queda sin F35B. El cambio estrategico/operacional está servido, menos IM, mas barcos (y me juego el cuello a que llegan SCALP)

[Lepanto]

El peso y dimensión, sigue siendo importante, la disponibilidad tecnológica y el armamento cierto que va a definir para que vale, pero hoy sigue tan vigente o más aquello de poder resistir un daño superior al que tu puedas infligir. Las definiciones actuales son puramente semánticas, de cara a la opinión pública, crucero o destructor, suenas a belicosas y por eso todo eso se llama "fragata", por otro lado yo escuche a algún alto responsable llamar corbeta a una lancha como las nuestras de Aduanas. Cuando no tienes enfatizas y cuando tienes te pones la piel de cordero.

Al final para dar energía a un sistema de armas, necesitas una potencia que solo la obtienes con grandes sistemas propulsores, se han reducido o automatizado, pero no miniaturizar, aquí los milagros no existen.

Las segundas series está por ver salvo la F105, en el caso de las F80, se deben a operaciones comerciales o más bien cambalaches, en principio eran TRES, la venta de dos F30 y luego otra a Marruecos, hizo prometer al gobierno de turno dos más, pero solo se hizo la F84, no hubo dinero para nada más. Un atentado llevo a baja prematura a un destructor D43, y la 1ª guerra del golfo, obligó a unos despliegues que desgasto lo poco que le quedaban de vida a los destructores, y ante la situación internacional hubo que hacer dos más OHP, F85 y F86 que no estaban previstas de ninguna manera, de todas formas con la profesionalización, sobraban buques, ya no había 300.000 reclutas al año mal pagados y eso se estuvo pagando hasta hace relativamente poco. Y mira que estamos hablando de los peores años de la reconversión y aunque por desgracia, es una situación cíclica no me imagino más buques de esas características por falta que nos hagan, debido a la visión cortoplacista de los gobernantes.
Acuérdate que el ciclo de vida de las F100 es de 30 años, las 110 vienen a 40, la media vida según ese CV, en alguna ya pasó.