Fragatas F-110

[Tercio norte]

Ya, pero como desde la armada decían no se que de escenarios "previsto", no creo que este previsto que un sub salga a saludar....

Bueno, dejo la ironía que es muuu cansao... seré bueno, no me meteré más con nuestras futuras corbetas antisub tamaño destructor

[PelotonRueda]

no creo que este previsto que un sub salga a saludar....

Si está a cota periscópica para verificar un objetivo dudoso, le puedes enviar unos cuantos de pepinos. El buque puede emplear medios para ocultar sus firmas (acústica, electrónica, radarica, etc) y confundir al submarino.

Un saludo.

[Mig]

Estais pensando en un "gran" submarino de una armada convencional.

Un submarino de bosillo, por ejemplo irani o nor-coreano seguramente tenga que salir a saludar para cumplir su misión...y hay un 5 o un tres pulgadas incluso es igual o mas valido que un torpedo ligero, y mucho mas rapido y barato.

Un saludo.

[Antonino]

La vida sigue... y la autodefensa de una F100 ya no es la misma que la de una F110.

Hoy día misiles subsónicos semistealth te los hace EEUU, y ahora mismo Irán acaba de sacar un misil balístico (la tercera o cuarta iteración del ya viejo Fateh110) con cuerpo construído en carbono trenzado... son misiles que si no son invisibles, son bastante más discretos al radar y necesitan por un lado mayor capacidad de detección, mayor definición y mayor capacidad de procesado.

También un Club-S te obliga a estrujar un radar al máximo y una F110 con ese megarradar es lo que seguramente necesita la AE para curarse en salud de lo que está por venir. Misiles de crucero hipersónicos y/o furtivos.

Y no deja de ser autodefensa!.

[Tercio norte]

Por eso mismo, la pasta en un buque se gasta en equipos y electronica, el acero es un porcentaje muy pequeño del coste total, si te gastas una pasta gansa en equipar con lo mejor al barquito en cuestión escatimar al proyectarlo en dejar sitio para unos silos por un mínima fracción del precio del buque es una cagada como un piano de cola, porque implica que no puede operar si no bajo un paraguas importante de protección, es un buque que hay que defender, ergo tienes que acompañarlo al menos de otro buque más, y como estamos sobrados.... pues nada, cojonudo.... no se critica su peazo radar, ni que se prevea que monte los mejores equipos que podemos pagar, critico que metidos en faena por menos de nada te quedes a medias.

[Roberto Montesa]

Pero que puedan venir nuevos sistemas ofensivos o defensivos para meter en los VLS no se considera...

podrían ahorrar tambien en el papel higienico.

[PelotonRueda]

podrían ahorrar tambien en el papel higienico.

Que les pongan inodoros con lavabo con agua fría/caliente y secador que hace tiempo que existen, lo pueden vender como F-110 ECO (En Culo Optimizamos), y así cuela ante la opinión pública.

Mirando a largo, me parece que a España le van sobrando alforjas.

[Roberto Montesa]

lo pueden vender como F-110 ECO (En Culo Optimizamos), y así cuela ante la opinión pública.

[FedeSupervielle]

A mi el desarrollo de las F-100 me pilló muy jovencito pero no he escuchado a nadie quejarse de que construimos un escolta moderno sin capacidad antisubmarina. Al contrario, es muy habitual oír hablar de ellas como las mejores fragatas del mundo (y no digo que no con cierta razón). Pero he dicho bien: es un barco SIN capacidad antisubmarina. Y el que no se lo crea, que le eche un vistazo a este artículo https://www.revistaejercitos.com/2020/0 ... tas-f-110/ y entenderá por qué tener solo sonar de casco y no tener nada es casi lo mismo. La única capacidad ASW de las Álvaro de Bazán se la dan los Seahawk cuando embarcan. Y el Seahawk es un medio de redetección (nació para investigar los contactos del TACTAS) no de búsqueda.
Creo que deberíamos alegrarnos de la magnífica capacidad ASW que van a tener las F-110 y que, como todo escolta moderno, van a tener alguna cosilla para defenderse en todos los ámbitos. Pero en cualquier conflicto de alta intensidad, las unidades no operan solas y es ridículo soñar con una barco capaz de hacerlo todo porque ese barco no existe. Y mucho menos en 6.000 toneladas.
Otro pequeño apunte. Dieciséis celdas te permiten llevar 32 ESSM y 8 SM-2. El ESSM tiene un alcance parecido al del SM-1, que no es desdeñable, y es más capaz que el SM-2 en algunos aspectos. Evidentemente, ese alcance más corto reduce el envelope para un misil que desfila (que va hacia otro blanco, por ejemplo, el Juan Carlos I al que estoy escoltando), pero sigue aportando muchísimo valor en la defensa propia y un valor más que digno en la defensa extendida. Y cuarenta misiles es una cantidad respetable (si suponemos, y de esto no estoy seguro, que los Harpoon irán fuera en canastas).
La guerra antisubamarina es más fea, no es tan visible ni tan «peliculable» como los misiles, pero creo que a nadie le cabe la menor duda de que se está tornando cada vez más importante y me alegro muchísimo de que la Armada le haya dado importancia en sus futuros escoltas.
Por supuesto, yo mismo soy de los mayores interesados en que nuestros barcos sean lo más capaces posible, pero hay que ser conscientes de la realidad y saber apreciar lo que tenemos.
¡Un saludo!

[charoska]

Bienvenido al foro. Veo que sigues el buen camino de tu padre

Un abrazo

[Roberto Montesa]

A mi el desarrollo de las F-100 me pilló muy jovencito pero no he escuchado a nadie quejarse de que construimos un escolta moderno sin capacidad antisubmarina.
La guerra antisubamarina es más fea, no es tan visible ni tan «peliculable» como los misiles, pero creo que a nadie le cabe la menor duda de que se está tornando cada vez más importante y me alegro muchísimo de que la Armada le haya dado importancia en sus futuros escoltas.

comparacion pelin tendenciosa y apreciación del todo injusta.

Hablamos de la guerra, no es ni bonita ni glamourosa, y las amenazas hay que combatirlas todas, por el bien del exito de la mision.

Respecto a la F100, nació en plenos dividendos de la paz, sin amenaza submarina, no solo dejo reservas de espacio/peso para sonar que no se instaló (a tiempos e está) es que se retiró el TACTASS de las F80 por 'innecesario' al colapsar la URSS.

No entro en lo acertado o no, pero desde luego no es comparable con la situación actual, los requerimientos de la F110 son claros, y lejos de operar solo con misiles de autodefensa AA, equipa el mas complejo sistema disponible y misiles avanzados (confirmado el SM 2 y deseado el SM 6)

Por supuesto, yo mismo soy de los mayores interesados en que nuestros barcos sean lo más capaces posible, pero hay que ser conscientes de la realidad y saber apreciar lo que tenemos.

Hablamos de una decisión que no es economica, por eso resulta tan poco entendida. Con el precio, peso y complejidad de estos buques, tanto suponian 8 pozos mas?

La realidad la sabremos en su momento, pero escudarse en los REM (redactados cuando el buque se definió como hibrido bajo amenaza litoral) siena a excusa floja.

En mi opinión, se temió por el proyecto en una etapa de gran incertidumbre politica y se firmó por un gobierno provisional en minoria para contentar a navantia, no habia tiempo de modificar el CDR del barco acorde a las crecientes capacidades adquiridas y se ha optado por dejarlo estar.... nace capado.

¡Un saludo!

Bienvenido

[Tercio norte]

A mi el desarrollo de las F-100 me pilló muy jovencito pero no he escuchado a nadie quejarse de que construimos un escolta moderno sin capacidad antisubmarina. Al contrario, es muy habitual oír hablar de ellas como las mejores fragatas del mundo (y no digo que no con cierta razón). Pero he dicho bien: es un barco SIN capacidad antisubmarina. Y el que no se lo crea, que le eche un vistazo a este artículo https://www.revistaejercitos.com/2020/0 ... tas-f-110/ y entenderá por qué tener solo sonar de casco y no tener nada es casi lo mismo. La única capacidad ASW de las Álvaro de Bazán se la dan los Seahawk cuando embarcan. Y el Seahawk es un medio de redetección (nació para investigar los contactos del TACTAS) no de búsqueda.
Creo que deberíamos alegrarnos de la magnífica capacidad ASW que van a tener las F-110 y que, como todo escolta moderno, van a tener alguna cosilla para defenderse en todos los ámbitos. Pero en cualquier conflicto de alta intensidad, las unidades no operan solas y es ridículo soñar con una barco capaz de hacerlo todo porque ese barco no existe. Y mucho menos en 6.000 toneladas.
Otro pequeño apunte. Dieciséis celdas te permiten llevar 32 ESSM y 8 SM-2. El ESSM tiene un alcance parecido al del SM-1, que no es desdeñable, y es más capaz que el SM-2 en algunos aspectos. Evidentemente, ese alcance más corto reduce el envelope para un misil que desfila (que va hacia otro blanco, por ejemplo, el Juan Carlos I al que estoy escoltando), pero sigue aportando muchísimo valor en la defensa propia y un valor más que digno en la defensa extendida. Y cuarenta misiles es una cantidad respetable (si suponemos, y de esto no estoy seguro, que los Harpoon irán fuera en canastas).
La guerra antisubamarina es más fea, no es tan visible ni tan «peliculable» como los misiles, pero creo que a nadie le cabe la menor duda de que se está tornando cada vez más importante y me alegro muchísimo de que la Armada le haya dado importancia en sus futuros escoltas.
Por supuesto, yo mismo soy de los mayores interesados en que nuestros barcos sean lo más capaces posible, pero hay que ser conscientes de la realidad y saber apreciar lo que tenemos.
¡Un saludo!

Lo primero un saludo, y reconocimiento por el trabajos que realizais.

Dicho esto, no se critica ni el buque ni sus equipos, es tan simple como cuanto más hubiese costado no ya 1 mk41, digamos 2, doblar la capacidad de misiles, 5M?? Calderilla en el total del programa. Supone más gasto de mantenimiento?? No o casi nada, más tripulación, consolas, software??? Nada de todo eso, te obliga a embarcar más misiles?? No, pero te da la posibilidad de hacerlo si se considera necesario. Parece que con 16 pozos no tiene mucho sentido hablar de asroc, supongo que la armada no lo ve necesario o útil, pero que pasa si en x años, digamos 10 sale un nuevo asroc II, digamos con el doble de alcance y más efectivo, convirtiéndose en una gran arma antisub.... pues que no habría donde meterlo (1 por pozo) so pena de quedarnos sin defensa AA, o algo tan sencillo como prescindir de jarras para los harpoon o decidir meter más de 8. 32 pozos no te obliga a nada, no supone un gasto significativo y lo que te da es flexibilidad y posibilidades presentes y futuras. Por el coste que supone y todos los beneficios potenciales que obtienes me parece ridículo.

Por curiosidad, cuantos misiles lanzarosn desde el uss mason cuando les mandaron 2, solo 2, pepinos desde la costa yemení??? Tiene que ser muy jodido ver que viene un pepino y no ponerse a lanzar de todo como loco porque te juegas el pellejo, después si el primero acierta el resto se pierden sin más, pero mínimo 2 por objetivo, en un ataque convencional por saturación dejas a la fragata a medias, tiene que salir de la zona, no va a ir a puerto a por munición sin capacidad de defensa en la ruta.

Pues eso, que coste contra beneficio muy poquitas veces se pueden ver las cosas tan claras.

Con todo el respeto, si hay algo que me jode es que por 4 duros personas como usted puedan jugarse la vida más de lo imprescindible, y en este caso son 4 duros.

Un saludo.

[Orel]

A mi el desarrollo de las F-100 me pilló muy jovencito pero no he escuchado a nadie quejarse de que construimos un escolta moderno sin capacidad antisubmarina. Al contrario, es muy habitual oír hablar de ellas como las mejores fragatas del mundo (y no digo que no con cierta razón). Pero he dicho bien: es un barco SIN capacidad antisubmarina. Y el que no se lo crea, que le eche un vistazo a este artículo https://www.revistaejercitos.com/2020/0 ... tas-f-110/ y entenderá por qué tener solo sonar de casco y no tener nada es casi lo mismo. La única capacidad ASW de las Álvaro de Bazán se la dan los Seahawk cuando embarcan. Y el Seahawk es un medio de redetección (nació para investigar los contactos del TACTAS) no de búsqueda.
Creo que deberíamos alegrarnos de la magnífica capacidad ASW que van a tener las F-110 y que, como todo escolta moderno, van a tener alguna cosilla para defenderse en todos los ámbitos. Pero en cualquier conflicto de alta intensidad, las unidades no operan solas y es ridículo soñar con una barco capaz de hacerlo todo porque ese barco no existe. Y mucho menos en 6.000 toneladas.
Otro pequeño apunte. Dieciséis celdas te permiten llevar 32 ESSM y 8 SM-2. El ESSM tiene un alcance parecido al del SM-1, que no es desdeñable, y es más capaz que el SM-2 en algunos aspectos. Evidentemente, ese alcance más corto reduce el envelope para un misil que desfila (que va hacia otro blanco, por ejemplo, el Juan Carlos I al que estoy escoltando), pero sigue aportando muchísimo valor en la defensa propia y un valor más que digno en la defensa extendida. Y cuarenta misiles es una cantidad respetable (si suponemos, y de esto no estoy seguro, que los Harpoon irán fuera en canastas).
La guerra antisubamarina es más fea, no es tan visible ni tan «peliculable» como los misiles, pero creo que a nadie le cabe la menor duda de que se está tornando cada vez más importante y me alegro muchísimo de que la Armada le haya dado importancia en sus futuros escoltas.
Por supuesto, yo mismo soy de los mayores interesados en que nuestros barcos sean lo más capaces posible, pero hay que ser conscientes de la realidad y saber apreciar lo que tenemos.
¡Un saludo!

Bienvenido al foro, Fede

Por cierto, también tenemos un podcast (en mi firma).

Un abrazo y seguiremos viéndonos por aquí.

[Pulgarcito]

Estoy totalmente de acuerdo con Tercio Norte.

No esta justificado lo de los 16 VLS, pero tampoco los sistemas CIWS, los helos que lleva, la escasa velocidad punta, llevar harpoon antiguos y no modernos misiles de ataque naval/terrestre., etc.

Por otro lado yo pienso que el tamaño que llevamos responde mucho más a la necesidad del ASTILLERO que a la de los militares. El precio del buque (sin electrónica) es proporcional a su desplazamiento; y los astilleros necesitan carga de trabajo. Más facil no se puede ver.

Las ofertas de Navantia en el mercado internacional nunca son como las nuestras; la relación Sistemas/desplazamiento es siempre mucho mayor fuera, porque en realidad el desplazamiento esta hinchado en España para dar carga de trabajo con la pólvora del rey.

Es mi opinión, igual estoy equivocado, pero es lo que pienso.

[sleath]

Al final nos estamos dando cuenta de los errores de planificación, presupuesto y demás sin sentidos de muchos intereses para unos y de otros restar capacidades para otros.

Hacer un buen buque antisubmarino, Navantia te lo hace con una corbeta de 4.000 tns y por menos importe que una F-110. Dar de comer a unos para obtener votos y sacar un buque mediocre, pues también contenta a unos, pero capa a otros, porque desde arriba te callan la boca, sino te mandan a un cuartelillo donde Paco perdió su camisa.

Un pozo de 8 celdas es una miseria, pero cuando uno compara un buque de 6.000 tns con tecnología de "Star Trek" donde los contratistas te dicen que cuando te manden 20 misiles, los vas a desviar con apretar un botón sin lanzar un mísero misil, eso no se lo creen más que en Hollywood y más que los tontos que están arriba. Estos se creen que en 20 años no va a haber misiles con AI? o libres de interferencias? o capaces de ir volando y luego meterse en el agua y atacar buques como un torpedo? Se creen que solo hay cerebritos en sus empresas contratistas?

Para hacer un buque con un coste de 700 a 800 millones de euros y que solo va a ir a vigilar zonas de intensidad baja o media, no hacía falta la F-110. Te construyes 4 o 5 corbetas Saudíes y le metes el Sónar y punto. Y a estas sí que les puedes dejar perfectamente el VLS de 16 celdas. Y ya no te cuento el ahorro que obtienes.

En 20 años pues, que hacemos, una F-120 con 8 celdas y 10.000 tns?