Fragatas F-110

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Fragatas F-110

Notapor Atticus el Jue Sep 14, 2023 10:05 am

Como se observa, cada vez más armas usarán estas celdas. 16 se me quedan muy cortas


Amen. Estas fragatas nacen cojas por ahorrar en el chocolate del loro.

sino porque LM y AE+INDRA iban de la mano


Y eso no era ni bueno, ni malo, ni mediopensionista. Se iba de la mano porque se daban ciertas circunstancias. El problema es cuando unilateralmente una de las partes deja con el culo al aire a las otras y todo cambia. Lo que no tenia por que ser malo, pasa a ser una traicion en toda regla. Algo que tendria que terminar incrito en letras capitolinas en la cubierta del cuaderno "Arrieritos Somos". Pero como la Armada es como es, igual te terminan comprando hasta F35 en las peores condiciones posibles. Eso de que se haya perdido la costumbre de "pasar por la quilla" a veces me parece una gran perdida.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Lazarus el Jue Sep 14, 2023 11:19 am

Atticus escribió:
Como se observa, cada vez más armas usarán estas celdas. 16 se me quedan muy cortas


Amen. Estas fragatas nacen cojas por ahorrar en el chocolate del loro.

A mi aun no me quedo claro: Se sabe si hay reserva de espacio para añadir 16 mas en algun momento ?

Por aqui se dijo tanto que si como que no.
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Re: Fragatas F-110

Notapor racer el Jue Sep 14, 2023 4:08 pm

Creo que no se puede sin más, requiere un rediseño con algo de complejidad.
Es decir, no como para hacerlo sobre la marcha en las F11 a F115, pero razonablemente factible en un hipotético Batch II...que yo creo que debería ser ineludible, al menos, con dos unidades más para irnos a 5 F100 MLU y 7 F110 (5 + 2)
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Re: Fragatas F-110

Notapor Milites el Jue Sep 14, 2023 4:59 pm

racer escribió:Eso es lo que quise transmitir: que no se eligió SPY7 por condiciones de transferencias, prestaciones , etc., sino porque LM y AE+INDRA iban de la mano. Punto. Eran ellos o ellos.

Ojo, estoy convencido de que será un sistema excepcional, y los canadienses también apostaron por él: malo no va a ser, sin duda.


Sí, pero pagamos la integración.(Eso que en otros medios que van a por el aire se critica tanto, "ahora pagamos la integración para beneficio de la industria!!!.) Es un radar que no se ha usado en barcos, en los sistemas de un barco. Cuando lo lógico, si te subes al carro de la US Navy, es usar SU radar, que ellos YA están montando.

Nota: los australianos no se han subido a este radar para las siguientes, y los japoneses en tierra (el radar original), en barcos todavía no.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Víctor Demóstenes el Jue Sep 14, 2023 9:11 pm

Lazarus escribió:
Atticus escribió:
Como se observa, cada vez más armas usarán estas celdas. 16 se me quedan muy cortas


Amen. Estas fragatas nacen cojas por ahorrar en el chocolate del loro.

A mi aun no me quedo claro: Se sabe si hay reserva de espacio para añadir 16 mas en algun momento ?


A la vista que las corbetas de 2500 t para Arabia Saudí incluyen 16 celdas, yo diría que debería ser factible ponerles más celdas a las F110 de 6100 t. Ahora, otra cosa es que hayan hecho la reserva de espacio. Lo desconozco.
A tener en cuenta también que las celdas vienen en tres tamaños (alturas) diferentes: Strike (Tomahawk, SM3, SM6...) y Tactical (ESSM, SM2...). Es de suponer que las de las F110 son todas de tipo Strike, por lo que me valdría que añadiesen 8 de tipo Tactical.

Las celdas estas no son exactamente el chocolate del loro. El kit de 12 celdas cuesta unos 50M:
https://www.nextbigfuture.com/2019/01/us-shift-to-missile-container-navy-would-be-six-times-more-cost-effective.html

La F-105 costó 820 millones. Sumarle 50 millones supondría incrementar el coste en un 6%, lo cual no es poco.
La F104 costó 430 millones (no sé si los ochocientos millones de la F-105 incluyen costes atrasados en las primeras cuatro). En este caso, eso supondría un sobrecoste de un 11%.

Lamentablemente no es moco de pavo y si no recortas un poco por aquí y otro por allá, acabas con unos costes disparados. Quien se haya construido una casa sabe cuánto suman los pequeños importes de 500 euros y en este caso (en relación) estamos hablando más de eso.

Dicho esto, sigo criticando esas míseras 16 celdas, considerando que sólo tendremos 10 fragatas y que la mitad son de ese tipo.
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Re: Fragatas F-110

Notapor racer el Vie Sep 15, 2023 8:09 am

Es que, hasta donde yo sé, en el "supuesto" espacio para más celdas ya hay otros equipos...
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Re: Fragatas F-110

Notapor Franfran2424 el Vie Sep 15, 2023 9:27 am

racer escribió:Es que, hasta donde yo sé, en el "supuesto" espacio para más celdas ya hay otros equipos...

Imagino que no dejaron un hueco gigantesco sin razón.
Cosas que he hecho (se admiten mejoras):
Propietarios de compañías de defensa en los países de la UE, y algunas mundiales (de 2019): https://docs.google.com/document/d/1kPA ... Fcvz5oRjE/
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Re: Fragatas F-110

Notapor Orel el Vie Sep 15, 2023 9:48 am

A mí me sigue extrañando de verdad que la Armada haya elegido tan mal como decís en ese tema de los silos verticales y más que sólo sea por ahorro.
Que no es cualquier cosa, es el "arma" principal del buque. Es como decir que a los cazas les ponemos la mitad de puntos para armas o a los carros una santabárbara con la mitad de proyectiles que los demás y sólo por ahorrar. ¿De verdad es tan descarado? ¿Nadie de la Armada ha dado nunca ningún motivo para tal requisito?
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Re: Fragatas F-110

Notapor Milites el Vie Sep 15, 2023 11:13 am

Orel escribió:A mí me sigue extrañando de verdad que la Armada haya elegido tan mal como decís en ese tema de los silos verticales y más que sólo sea por ahorro.
Que no es cualquier cosa, es el "arma" principal del buque. Es como decir que a los cazas les ponemos la mitad de puntos para armas o a los carros una santabárbara con la mitad de proyectiles que los demás y sólo por ahorrar. ¿De verdad es tan descarado? ¿Nadie de la Armada ha dado nunca ningún motivo para tal requisito?


A ver, es fácil de entender. La Armada no ha elegido mal desde su punto de vista.

La Armada vive en su mundo, que no es el de la realidad de defensa de España. Y en su mundo (imitación pobre y lamentable de la US Navy) hay que tener, por separado, desde el proyecto, escoltas AAW (con capacidad ASW limitada y complementaria), y buques ASW (con capacidad AAW limitada y complementaria). No son los únicos, ni mucho menos, no es algo en sí mismo malo. Pero para ellos, que son marina de "prestigio", hacer la "guarrada" que hacen otros, como franceses o italianos, de hacer variaciones de un mismo buque de combate para polivalentes, ASW, AAW, es algo que no te deja en buen lugar delante del videalmirante Jhonson. Y no digamos hacer cosas conjuntamente. Por dios. Además que coño, ellos no lo pagan.

Así que no, no es posible coger las F100 en 2014, hacer de la base un modelo con énfasis ASW, porque eso es una cutrez antidoctrinaria. Hay que hacer un diseño ex novo (sí, bueno, un poco inspirado), exclusivamente ASW, con todo lo implica en tiempo y dinero, para una mierda de 5 uds (mierda no el barco, la cantidad), más cuatro cosillas que te pidan los noruegos, si es que te lo piden, a cambio de comprarles el misil pertinente (sin concurso, obviamente).

Y las celdas?? pues es que es, por concepto, una fragata ASW, y una fragata ASW no-lleva-32-celdas. Y punto. Si le pones 32 celdas es una fragata AAW, o, terror, polivalente, a ver si a alguien se le va a ocurrir darle continuidad. Y ya está. No lo des mal vueltas. Para hacer una fragata AAW habrá que coger un nuevo proyecto, estar 15 años, y hacer otra, que no pasará gran cosa porque no lleve por ejemplo sonar remolcable. Que eso lleve demasiado tiempo y dinero? Y qué?

Esto de la aversión interesada a la polivalencia pasa también en la Luftwaffe y la aeronautica militare. Ellos mantienen organización conceptualmente separada, para superioridad aérea y para ataque, con aparatos separados si puede ser. A la Luftwaffe se le empieza a acabar, lo que consiga mantener con el tema nucelar, pero los de la AMI han mantenido eternamente los Tornado y los AMX con esa disculpa, teniendo el Eurofighter. Así defienden más número, más dinero, y más interés corporativo, y no dudan en autolimitar el eurofighter manteniendo momias con tal de justificar con ese concepto sus intereses, total ellos no pagan. A ellos lo que hace la RAF, o el EAE, o sólo parcialmente hacen fuerzas como la USAF o la de Israel, no les vale, son más chulos y venden polos. Pues la Armada es lo mismo, con la importante diferencia que en la práctica la AMI consigue más o menos dinero, mientras que la Armada se devora a sí misma.
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Re: Fragatas F-110

Notapor pagano el Vie Sep 15, 2023 12:03 pm

¿Puede deberse que el corto número de VLS (más su reserva para otros 8 ) se deba a la disposición de la santabárbara (por sus cargadores) de uso inmediato del OM?
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Re: Fragatas F-110

Notapor ascua el Vie Sep 15, 2023 1:51 pm

pagano escribió:¿Puede deberse que el corto número de VLS (más su reserva para otros 8 ) se deba a la disposición de la santabárbara (por sus cargadores) de uso inmediato del OM?


¿Tiene reserva para 8? Primera noticia...
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Re: Fragatas F-110

Notapor Víctor Demóstenes el Vie Sep 15, 2023 2:25 pm

Orel escribió:A mí me sigue extrañando de verdad que la Armada haya elegido tan mal como decís en ese tema de los silos verticales y más que sólo sea por ahorro.
Que no es cualquier cosa, es el "arma" principal del buque. Es como decir que a los cazas les ponemos la mitad de puntos para armas o a los carros una santabárbara con la mitad de proyectiles que los demás y sólo por ahorrar. ¿De verdad es tan descarado? ¿Nadie de la Armada ha dado nunca ningún motivo para tal requisito?


A ver: Es que las F110 son fragatas ASW. Y si tú comparas la F110 con otras fragatas ASW europeas, verás que la española va muy bien de armamento y que incluso, generalmente, excede a las europeas. En este sentido, la decisión de los 16 silos es comprensible.

Eso no quita que critiquemos esa decisión, no obstante, porque pensamos que si sólo vamos a tener 5 F100 y 5 F110, cada una de ellas debe ser muy versátil. A mí me gustaría que las F110 pudieran portar misiles de crucero (además de los misiles antiaéreos ESSM y los SM2 de largo alcance) y eventualmente torpedos misileros (pero algo mejor que los ASROC), pensando en que, en el futuro, quizá sea un dron desarmado el que detecte el submarino y se necesite lanzarle un torpedo desde lejos. Me gustaría que pudieran portar ese conjunto de armas y tener misiles antiaéreos suficientes, sin necesidad de ser protegidas por una F100 o tener que delegar los misiles de crucero a las F100.

Por con 16 celdas, sí puedes portar ESSM (4 por celda), unos cuantos SM2 de largo alcance para espantar a los aviones y un puñadín pequeño de misiles de crucero. Puedes llevar todo eso. Pero no puedes llevar muchos misiles de crucero porque te quedas con una defensa aérea deficitaria.

Entiendo también que la defensa antimisil recae principalmente en esos ESSM ágiles, de corto y medio alcance, más modernos que los SM2 y más económicos que los SM3. Y entonces, como caben 4 por celda, pues 16 celdas no está nada mal. Es decir que los SM2, si se siguen utilizando, será en cantidades muy pequeñas. Y eso deja espacio para otras cosas.

Y los NSM desde celdas verticales en vez de desde canastillas, habría que comprender qué ventajas ofrecen, si es que hay alguna. Si te permitiesen un mayor alcance por ser una versión más larga, eso sí que sería una ventaja que supliría en parte, los misiles de crucero navales.

Que no están nada mal las 16 celdas. Pero que no es lo óptimo, desde un punto de vista bélico. Y entonces ahí sólo se me ocurre el tema del equilibrio económico.
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Re: Fragatas F-110

Notapor pagano el Vie Sep 15, 2023 4:13 pm

ascua escribió:
pagano escribió:¿Puede deberse que el corto número de VLS (más su reserva para otros 8 ) se deba a la disposición de la santabárbara (por sus cargadores) de uso inmediato del OM?


¿Tiene reserva para 8? Primera noticia...

Por tanto, un módulo más MK41
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Re: Fragatas F-110

Notapor yasiw el Vie Sep 15, 2023 11:21 pm

Sobre el tema de los silos verticales, para animaros, recordad que cada F-110 va a tener 16 VLS MÁS que los buques a los que sustituye.
Hala, quien no se consuela es porque no quiere... jejejeje

Saludos

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Re: Fragatas F-110

Notapor luisarga300 el Sab Sep 16, 2023 8:01 am

Siguiendo con la ironia tienes toda la razón ,Las F 80 tenian un lanzador MK 13 para 32 Standard y 8 Harpoon ,y los lanzaba de uno en uno y los guiaba de 2 en 2 ,con mucho trabajo , en electrónica ,idem de lo mismo ,un SPS 49 bidimensional y una sola dirección de tiro con ayuda secundaria .

Las nuevas ,sí ,solo tienen 16 silos ,pero su capacidad es de 64 misiles ESSM , a todas luces más capaces que un Standard y lo que es mejor . puede guiar varios a la vez .

Con esto no estoy justificando que sea lo correcto , soy de los que piensa que deberian llevar al menos el doble de silos , pero al menos en caso de conflicto , venderian cara su piel
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