Fragatas F-110

[ManuVaz]

Bueno las FREMM también tienen 16 celdas VLS, pero vamos que el problema no es que la F-110 esté poco armada la F110 se diseño de acuerdo a los requerimientos de la Armada y sacado literalmente de la revista de defensa española del ministerio:

euh, que yo sepa las FREMM llevan 32 celdas, 16 con Aster y 16 con MDCN, salvo las 2 ultimas que llevan 32 Aster

Emm....bueno en la pagina de Fincantieri dicen que son 16 celdas.
https://www.fincantieri.com/en/products-and-services/naval-vessels/bergamini-class/

[max]

las FREMM galas llevan 32 con reserva para otras 16

[JotaM 31]

Bueno las FREMM también tienen 16 celdas VLS, pero vamos que el problema no es que la F-110 esté poco armada la F110 se diseño de acuerdo a los requerimientos de la Armada y sacado literalmente de la revista de defensa española del ministerio:

euh, que yo sepa las FREMM llevan 32 celdas, 16 con Aster y 16 con MDCN, salvo las 2 ultimas que llevan 32 Aster

Emm....bueno en la pagina de Fincantieri dicen que son 16 celdas.
https://www.fincantieri.com/en/products-and-services/naval-vessels/bergamini-class/

Como dice Max, las Fr. llevan 32 celdas 16 Aster y 16 para los misiles de cruzero. Las dos ultimas no llevan misiles de cruzero son 32 celdas Aster; ante todo son fragatas ASW. Las Horizon son 32 Aster 30 y 16 Aster 15 . Las dos clases tienen una reserva de 16 celdas.
Ahora bien es dificil de comparar, asi "a lo bruto", tambien depende de cuantos misiles metes en cada celda , de que misiles se habla, de la tecnologia (segun tengas que disparar dos o un misil por blanco...)

[ManuVaz]

Si, tenéis razón, acabo de comprobar que la versión francesa lleva 32

[bandua]

las FREMM galas llevan 32 con reserva para otras 16

lo de esa reserva es la primera vez que lo leo ¿tienes algún enlace?


Respecto a la cuestión de fondo por más que la mayoría hubiésemos añadido 8-16 celdas más, entre la magia del ESSM y el hecho de que nosotros misiles de crucero lanzables desde pozos parece que tampoco, pues te quedas con 16 y apañado, si los italiamos pueden en su bergamini funcionar con 16 misiles, sin tener nada comparable a las F100 para apoyarles y teniendo varios buques capitales dignos del nombre, me parece razonable asumir que nosotros con menos presupuesto podemos funcionar perfectamente con los 16-64 que permitirían las F110, que me parece que son claramente buques con necesidades de autodefensa pero pensado para funcionar de manera autónoma y no tan enfocados a dar escolta a otros buques. Sorprendía al principio porque eso, las celdas de lanzamiento a priori no son caras, pero yo me voy haciendo a la idea de que son buques pensados para cosas en las que en realidad no se va a usar esa capacidad.

[Atticus]

una simple fragata, por que es lo que mas y mejor hacemos, algo que tenemos dominado desde las 3.000 a 7.000 toneladas

Igual. Igual es una fragata de 3000 toneladas a una de 7000. Y a ver como compatibilizamos ahora que las F100 estan obsoletas y que las F110 no son innovadoras porque es tecnologia de las F100. A ver si nos aclaramos.

sin innovación en lo fisico

En realidad, el hilo negro ya esta inventado. Las proas invertidas tienen mucho de moda y menos de mejora real y significativa. Todo sin entrar en que esta publicado por activa y por pasiva que la RCS del diseño es algo muy cuidado y muy disminuido frente a lo anterior. Dicho lo cual quizas convendria poner eso en contexto porque, por si no lo habiamos visto por ahi, la RCS de un Zumwalt no es la de un corcho de botella flotando precisamente. Es la de un pesquero. Un pesquero grande. Los pesqueros se detectan desde que se invento el radar. La bajada de la RCS es importantisima para muchas cosas, pero cualquier intento de relacion con la invisibilidad al estilo de los aviones es vana.

deficientemente armada

Con dieciseis silos tengo que discutir que este deficientemente armanda. Esta extremadamente deficientemente armada.

Mi crítica a las F-110 va en otro sentido, en ser unidades de un perfil más parecidas a las F-100 en cometidos antiaéreos, es decir que son más 'top' de lo que necesitaríamos, que serían unas unidades 'low' como las Fremm

Pues en mi opinion este no es que sea el "perfil minimo", sino que su deficiente armamento les coloca por debajo del mismo. Los estratos inferiores en buques ni merecen la pena salvo que quieras proporcionar blancos al enemigo. Una F110 es lo minimo creible. Por supuesto existen casos especiales que justifican tener corbetillas, pero ninguno de esos casos se nos aplica. Las FREMM ya hemos visto lo que ha pasado en el ultimo par de años. Las "low cost" salen malvendidas a quien no puede acceder a otra cosa y sus constructores se deciden por buques practicamente equivalentes a nuestras F110 en la version "superb" de las FREMM. Recordad que de las FREMM hay varias versiones.

Una F110 con el doble de silos habria sido perfecta. Potente en todos los ambitos del combate naval y con capacidad de adaptar cualquier armamento futuro en su "exceso" de silos. Ahora tenemos un excelente atleta paralimpico. Maravilloso torso, buenas piernas, guapo/a pero manco porque le falta la mitad de "los brazos". La F110 es una fragata paralimpica.

[ruso]

Igual. Igual es una fragata de 3000 toneladas a una de 7000. Y a ver como compatibilizamos ahora que las F100 estan obsoletas y que las F110 no son innovadoras porque es tecnologia de las F100. A ver si nos aclaramos.

Yo lo veo claro. Una F-110 como una puesta al día de lo que es una F-100. Más de lo mismo, más o menos, pero aprovechando las mejoras tecnológicas que te dan los años.
Pasar de F-80 a F-100 sí que lo veo una innovación. Pasar de F-100 a F-110 ya no tanto.

[JotaM 31]

las FREMM galas llevan 32 con reserva para otras 16

lo de esa reserva es la primera vez que lo leo ¿tienes algún enlace?

si los italiamos pueden en su bergamini funcionar con 16 misiles, sin tener nada comparable a las F100 para apoyarles y teniendo varios buques capitales dignos del nombre, me parece razonable asumir que nosotros con menos presupuesto podemos funcionar perfectamente

Buques que hacen el mismo oficio que las F100
Los italianos tienen 2 Horizonte + 2 Luigi Durand de la Penne
Los franceses 2 Horizon + 2 FREMM DA las n°7 n°8 (tienen las mismas capacidades ASW, sin embargo no llevan MdC y si màs Aster y un radar màs potente)
respecto a la reserva de celdas es de notoriedad publica.

Osea que una flota de F100 (especializada AA) + F110 con vocacion ASW me parece equilibrada

[JotaM 31]

Igual. Igual es una fragata de 3000 toneladas a una de 7000. Y a ver como compatibilizamos ahora que las F100 estan obsoletas y que las F110 no son innovadoras porque es tecnologia de las F100. A ver si nos aclaramos.

Yo lo veo claro. Una F-110 como una puesta al día de lo que es una F-100. Más de lo mismo, más o menos, pero aprovechando las mejoras tecnológicas que te dan los años.
Pasar de F-80 a F-100 sí que lo veo una innovación. Pasar de F-100 a F-110 ya no tanto.

Es que una es una fragata de defense aerea y la otra un fragata ASW

[ruso]

Es que una es una fragata de defense aerea y la otra un fragata ASW

Sí, pero eso yo no lo veo como una innovación sino como una reorientación de funciones.

[jupiter]

Hay otra forma de verlo mas pragmática.

Las F100 sustituyeron a las F60 en su rol AWD y las F110 sustituyen a las F80 en su rol ASW. En ambos casos son una mejora brutal de prestaciones, derivada de la mejora de las tecnologías disponibles.

Serán buques magníficos en los que, personalmente solo echo de menos misiles de crucero.

[bandua]

las FREMM galas llevan 32 con reserva para otras 16

lo de esa reserva es la primera vez que lo leo ¿tienes algún enlace?

si los italiamos pueden en su bergamini funcionar con 16 misiles, sin tener nada comparable a las F100 para apoyarles y teniendo varios buques capitales dignos del nombre, me parece razonable asumir que nosotros con menos presupuesto podemos funcionar perfectamente

Buques que hacen el mismo oficio que las F100
Los italianos tienen 2 Horizonte + 2 Luigi Durand de la Penne
Los franceses 2 Horizon + 2 FREMM DA las n°7 n°8 (tienen las mismas capacidades ASW, sin embargo no llevan MdC y si màs Aster y un radar màs potente)
respecto a la reserva de celdas es de notoriedad publica.

Osea que una flota de F100 (especializada AA) + F110 con vocacion ASW me parece equilibrada

Pues ahí ko tienes dos marinas con más buques capitales que basan su defensa aérea en 2 buques similares a las f100 y otros dos claramente inferiores.

4 vs 5 y con clara ventaja de las f100 porque las horizont a un dan el pego, pero tanto las fremm DA como los luigi durand son claramente inferiores en ese rol.

Por lo demás, la reserva de espacio las tienen las fremm que parten con 16, las que parten con 32 ya la tienen ocupada. Si fuese tan notorio que pueden llegar a 48 habría alguna fuente medio seria que lo indicase.
De la entrevista de naval recognition a vincent martinot-lagarde:

NR: Will the French Navy possibly increase the requirement in SYLVER (VLS) cells for its future FREDA (Air-defense FREMM) from 32 cells to 40 or 48 cells?
VML: I am not aware of anything new regarding this topic. Today, the FREDA is compatible with SYLVER A50 (ed. note: VLS system), compatible with ASTER 15 and 30 (ed. note: Surface to air missile)

NR: Currently, could a third VLS row be fitted on Aquitaine class Frigates?
VML: It is something DCNS could study, however today we mostly study four SYLVER silos configurations, therefore 32 missiles. On the FREMMs offered to Greece, the customer had a requirement for MICA VL so we studied a design with VLS cells located on the side of the helicopter hangar. There is always a way to adapt a design to accommodate more missiles, physically we can do many things with a surface vessel, however you have to consider the price the customer is ready to pay for such adaptations. The economic balance is to have an adaptable base and this base right now consists in a four SYLVER silos architecture and a CMS capable to accommodate several types of missiles and to adapt to future missiles.

[JotaM 31]

4 vs 5 y con clara ventaja de las f100 porque las horizont a un dan el pego, pero tanto las fremm DA como los luigi durand son claramente inferiores en ese rol.

Por lo demás, la reserva de espacio las tienen las fremm que parten con 16, las que parten con 32 ya la tienen ocupada. VLS system), compatible with ASTER 15 and 30 (ed. note: Surface to air missile)
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[/quote]

No hay duda que no es optimo, el plan era de 4 Horizon para la MN... Desde ese punto de vista las 5 F100 son una ventaja y con las F110 el punto flaco de la AE, el ASW, se solventa
Ahora en practica supongamos un grupo aeronaval Fr. "normal" : 1 Porta + 1 HRZ + 2 FREMM + 1 FLF (en el futuro una FDI) + 1 SNA + ATL2, teniendo en cuenta que los buques y los aviones trabajan en red. Pocas marinas se pueden enfrentar a ese conjunto.

La reserva de espacio lo mirare , tal vez tengas razon.

[grial73]

Pues yo, como siempre discrepo de TODOS vosotros. Lo que tenemos con las F-110 son unas fragatas AAW excelentes porque están dotadas del AN/SPY-7(v)1 por lo tanto TODO está condicionado a este radar y la estrategia del posible contrincante está condicionada por la burbuja que pueda generar este radar, con el sistema de combate integrado, etc. por lo tanto si sólo tenemos 16 VLS eso no es problema, porque la gracia está en la negación del espacio aéreo que puede generar el AN/SPY-7 la comunicación en red y procedimientos asociados como el MH-60R, con ese radar los C-15 por ejemplo lo tendrían más fácil. ¿Qué aeronave se acercaría sabiendo que el primer misil que saliera del VLS iría directo a por él?

Pero ese no es el tema, tendremos 5 F-100 y 5 F-110 dos tipos de fragata AAW EXCELENTES, el problema está en que tendremos 10 escoltas antiaéreos extraordinarios cuando las otras armadas solo tienen un par, como la MN que sólo tiene el Forbin y el Chevalier Paul.

Deberiamos tener escoltas en el segmento intermedio BAM/F-100 de verdad para misiones en grupos de combate, tareas de bloqueo naval, patrulla en alta mar, etc. y más dedicada a la lucha submarina, por eso yo cambiaría el AN/SPY-7(v)1 por misiles ASROC y SMART-L (o equivalente), porque realmente el segmento antiaéreo lo tenemos cubierto y más que lo tendremos con la MLU de las AdB.

(Las declaraciones aquellas del mando de la AE que dijo que cuando pensaba en el diseño de las F-110 le salía una F-100, quiere decir que el diseño de las AdB está muy logrado y que todavía tiene plena vigencia, por lo tanto, de obsoleto nada).

Por cierto, alguien sabe como está el asunto de Indra y LM, parece ser que Lockheed Martin rompió el acuerdo de cooperación con Indra en lo que respecta la integración del radar.

[Tercio norte]

coincido en que la calidad del radar y la electrónica condicionan todo lo demas, y que la f110 te genera un burbuja antiaérea muy importante, pero los essm tienes las patas cortas, para defender esa burbuja tienes que tener SM2 (lo de los SM6 ni entramos), y SM2 los vas a contar con los dedos de las manos con 16 celdas.

Las f100 son muy buenas AAW y muy limitadas en ASW, sobre todo por que se decidió ahorrar en el sonar remolcado, eran escoltas completamente multiproposito con orientación antiaérea, pero se cargaron las colas, y las f110 tienen que ser multirrol, si se quiere con orientación ASW, pero se las capa con las 16 celdas y no se les podrá sacar jugo al potencial de su radar.

Con las F100 hicimos y pagamos unas pedazo de fragatas a las que dejamos mal en ASW por no meter sonar remolcado, y a las f110 les pasa lo mismo, dejándolas cojas (o mancas) a medio armar, en AAW la cantidad de misiles de los que dispones es diferencial, importantisima, y lo que te da persistencia, cada misil u objetivo que enfrentes te lleva 2-3 misiles mínimo, por que no esperas a ver si el primero falla para tirar otro.

una f100 puede ir con 64 essm y 32 sm2, eso es hacer una burbuja y persistencia. Con 32 essm y 8 sm2 te da para defenderte si te pillan en fuera de juego y salir corriendo a recargar.