Vulnerabilidad de las unidades de superficie.

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor polluelo el Mié Feb 21, 2007 12:57 pm

No necesito movilizar nada puesto que estoy usando todo lo que ya hay movilizado. El Estrecho es nuestro porque es el unico pasillo que tenemos para llegar al norte de Marruecos. Aviones bajando y subiendo, buques de todo tipo llevando y trayendo gente y pertrechos desde la peninsula a Ceuta y Melilla y vuelta, buques que los escoltan, cañones que vigilan el estrecho desde la otra orilla, una F-100 en cada salida que cierran el espacion aereo marroqui, aviones en Cap que esperan a que los malos asomen, UAV que llevan dias sobrevolando ese espacio aereo a 65.000 pies con visores IR que lo mismo ven un carro que se acerca a Melilla que una patrullera que se esconde en una cala, el sistema de vigilancia de la GC incluso, que en ese momento no estara buscando pateras precisamente, etc, etc, todos con sus radares y demas en perfecto funcionamiento y muchos pares de ojos mirando hacia afuera. ¿que necesidad hay de dedicar en exclusiva unas patrulleras que solo hacen aumentar la superioridad que existe? ¿que posibilidades de colarse en medio de ese dispositivo tiene una patrullera? ¿En cuanto disminuyen esas posibilidades si ademas de todo eso tengo medio docena de patrulleras dedicadas en exclusiva a vigilar la zona mas vigilada que habra en ese hipotetico conflicto?

No necesito esas seis patrulleras en el Estrecho absolutamente para nada porque lo tengo totalmente dominado sin necesidad de comprar nada exclusivamente para eso y tengo a esa gente en cuatro buques que hoy me sirven para ir a Mauritania a buscar cayucos y mañana los tengo cerca del mercante que esta ardiendo en Galicia. Eso no puedo hacerlo con esas patrulleras y su lugar de trabajo esta vigilado por un monton de medios mas, en realidad por todo lo que tengo, por tanto derrocho todo lo que gaste en ellas.
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Notapor tigre el Vie Feb 23, 2007 1:11 am

Hola a todos.

polluelo

Lo primero es que no compares barcelos de 30 años con navios nuevos cuando te refieres a consumos/costos de uso, entiendeme, siempre me refiero a unidades NUEVAS pero de un porte similar.
Aun asi, y usando solo la logica, un barco de 300 Tn gastara menos diesel que uno de 2500, la tecnologia avanza, pero no tanto.

Si para ti el patrullar el estrecho, hacer acto de presencia en donde sea necesario y enseñar bandera, y todo esto solo lo pueden hacer unidades de superficie, en nuestro punto mas caliente, si para ti no es necesario, no sigas leyendo, se acabo el debate.

Si crees que si... continuamos.

Lo segundo es que me expliques, cuando tus BAM sustituyan a los pequeñines, que nuevas misiones tendrian los BAM en el estrecho, si es que crees que hacen falta, y como crees que lo haran.
¿Las misiones que se realizan actualmente no son necesarias?
Y si lo son ¿Seran capaces de hacerlas las nuevas unidades?¿todas las misiones?
Y si no lo son... ¿Que nuevas misiones seran?.

Por favor, dime que puede hacer un BAM que no pueda hacer una patrullera pequeña en la zona del estrecho.

Intenta entender esto, haber como lo explico.

Hay circunstancias en que la capacidad de permanencia en la zona, la habitabilidad y comodidad, el helicoptero, la capacidad de llevar 80 hombres... 4 camas de hospital... no es necesaria, lo mismo que es inapropiado en otras unidades no tenerla, pero en el estrecho, cuando se patrulla, no se entra en Ceuta por necesidad sino por MOSTRAR PABELLON, e incluso se hacen salidas de noche y se vuelve a la mañana siguiente o a la inversa... incluso dias en que no se navega, otros en que se hace un marcaje a la mora... otras a los pesqueros... Se enseña el PABELLON.
"El gallo Norte enseña plumas" Eso es asi, te lo digo de primera mano.

Hacer que un BAM haga esto... es un deroche, ademas no podria meterse en "todos" los sitios donde se meten los pequeños... y hay sitios y sitios...

Intenta ver esto.

6 patrulleros con 120 hombres y menos de 3600 Tn hacen muchisimo mejor el trabajo de patrullar el estrecho que 4 BAM con 140 hombres y 10000 Tn.

Que conste que sobra dotacion para una septima patrullera pequeña ero estamos ahorrando dotaciones ¿verdad?.

Y ahora viene la pregunta... ¿Por que son mejores?

Por la sencilla razon que al ser mas, pueden enseñar "mas bandera" en diferentes sitios al mismo tiempo que tu opcion. INDISCUTIBLE

Porque las rotaciones harian que sus tripulantes y navios no tubieran demasiados dias de mar continuado permitiendo periodos de reparaciones y descansos adecuados. INDISCUTIBLE

Los BAM harian menos dias de mar (en total) que los pequeños, utilizando los BAM mas dotacion. INDISCUTIBLE

Porque el costo de uso de unidades pequeñas modernas es menor que el de unidades de 2500Tn.INDISCUTIBLE

Porque podrian seguir al que fuera donde fuera, no existe cala pequeña ni aguas poco pofundas. INDISCUTIBLE

Porque no existe la necesidad de muchos dias, me refiero a mas de 7 dias, alejados de la base.INDISCUTIBLE

Porque las zonas de patrulla no se pueden variar, ya que lo que hay que patrullar son precisamente la costa y los enclaves.INDISCUTIBLE

Porque la AE dispone de patrulleros de mas porte y no los usa.

Porque la AE sigue con estos perfiles de patrulla.

Porque, incluso en caso de necesitar enviar unidades a cualquier parte por cualquier motivo, las patrullas del estrecho seguirian haciendose, luego la "versatilidad" de las BAM, no es un factor determinante. INDISCUTIBLE

Si las BAM del estrecho las mandamos a Mauritania.. ¿quien patrullara el estrecho?

Y lo mas importante. La eficacia y la eficiencia con que pueden desempeñar sus tareas los patrulleros pequeños en esta es inmejorable.

Son patrullas que hace la AE, vigilar las fronteras marinas y la ZEE es tarea de la armada segun creo, como ahora se hace.

Un saludo.

PD: Cuando habia que proteger las flotillas de la OTAN en su cruce del estrecho... ¿A quien se envio a hacer ese trabajo?... Unas muy bonitas patrulleras ... Y pequeñitas y que eran.
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Notapor Kalma el Sab Feb 24, 2007 4:01 am

6 patrulleros con 120 hombres y menos de 3600 Tn hacen muchisimo mejor el trabajo de patrullar el estrecho que 4 BAM con 140 hombres y 10000 Tn.


El problema es que los BAM sirven(o serviran) para mucho más que patrullar por el estrecho.

Por cierto,se te ha ido la mano con los 280 tripulantes de las F100 :D Son unos cuantos tipos menos..
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Notapor tigre el Sab Feb 24, 2007 5:21 pm

Hola a todos.

Kalma

Pedoname pero, ¿te has leido los demas post que he puesto?... porque parce que no. En ellos explico claramente lo que digo y el porque de que los "añadidos" de los BAM no tienen razon de ser en el estrecho, sino un derroche.

Lo de las F-100... es lo de menos 280 que 180, ve al fondo del asunto.

Un saludo.
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Notapor Kalma el Sab Feb 24, 2007 9:03 pm

Pedoname pero, ¿te has leido los demas post que he puesto?... porque parce que no. En ellos explico claramente lo que digo y el porque de que los "añadidos" de los BAM no tienen razon de ser en el estrecho, sino un derroche


Admito no haberme leido el hilo entero,pero recapitulemos sobre lo que yo dije:

El problema es que los BAM sirven(o serviran) para mucho más que patrullar por el estrecho.


Es decir,yo no dije que los BAM tuviesen razon de ser en el estrecho,es que creo que eso es limitarse mucho porque un BAM servirá para hacer muchas mas cosas que patrullar el estrecho.

En cuanto a las F100 vamos al fondo del asunto como tu dices:

La diferencia consiste en lo que arriesgas. Tu 280 hombres y una AEGIS, yo solo 20 hombres y 150 Tn de patrullera.


Perdón,pero a qué nos estamos enfrentando?

Si lo que nos lancen los moros viene volando una F100 solo va a tener ventajas sobre ello.Si lo que lanzan los moros es un RPG es como escupir en una F100(O en cualquier fragata,o en un BAM tambien)

Con todo,yo si que veo ventajas a estas lanchitas,pero en un nicho por debajo de las F100 y de los BAM,complementandolas en lugar de sustituyendolas.Y para enfrentarnos a una Zodiac una F100 es demasiado barco...Vamos con un BAM y que se acerquen con el RPG si se atreven :twisted:

Pero para que entienda la conversacion..Qué es lo que propones ya que comparas F100 con FPB?
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Notapor tigre el Sab Feb 24, 2007 11:43 pm

Hola a todos.

Kalma

Lo que ocurre es que no sabes a que viene lo de la F-100, tendras que leerte el hilo un poco mas para entenderlo.

Es decir,yo no dije que los BAM tuviesen razon de ser en el estrecho,es que creo que eso es limitarse mucho porque un BAM servirá para hacer muchas mas cosas que patrullar el estrecho


Te ocurre lo mismo, debes leerte el hilo, sino no sabras de que hablo.
Me explico un poco para no repetirme mucho.

Que los BAM puedan ser buenos patrulleros oceanicos, de eso no discuto, lo que discuto es su empleo en el estrecho. Todos los motivos de esta afirmacion estan en ese hilo, dos post antes creo, he dado un listado bastante extenso de ventjas e inconvenientes del uso de los BAM respecto a las patrulleras pequeñas.

Por el momento nadie ha rebatido mi argumentacion. Ni polluelo ni tu.

Un saludo.
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Notapor polluelo el Dom Feb 25, 2007 12:27 pm

¿que no he rebatido los argumentos? El primer mensaje de la pagina 4 rebate completamente tus argumentos, tanto que ni siquiera has contestado a nada de eso. Y si no me he liado en el hilo de la futura armada lo repito toda de nuevo y sigue sin respuesta. Pero por si acaso no lo has leido repito lo importante: ¿como vas a cerrar el estrecho en tiempo de paz? De ninguna manera, es un mar de libre paso y por tanto esas lanchas no suponen nada. ¿a quien vas a cerrar el estrecho en tiempo de guerra con esas lanchas cuando el estrecho esta cerrado por la presencia de docenas de barcos y de todo el EA? ¿Como van a cerrar esas lanchas el estrecho si para hacerlo tienen que esperar que aparezca el malo y al malo ni se le espera?

Todavia estoy esperando a saber que flota marroqui va a venir a violentar el estrecho y como va a ponerse a tiro de esas lanchas si antes tiene que acabar con el resto de la flota aerea y naval española que esta en la zona.
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Notapor Icue el Dom Feb 25, 2007 10:56 pm

En ellos explico claramente lo que digo y el porque de que los "añadidos" de los BAM no tienen razon de ser en el estrecho, sino un derroche.


¿Lo de BAM Oceánicos no te dice nada?

Creo que las BAM tendrán cometidos más importantes que patrullar esas aguas. Actualmente esa zona costera está controlada, practicamente, por la Guardia Civil del mar. Las misiones de patrulla litoral hace mucho tiempo en que la AE perdió protagonismo en favor de la GC del mar, dotadas de patrulleros de menor desplazamiento y mayor velocidad.

Lo que se intenta con las BAM es adecuar los medios técnicos a la nueva distribución de funciones. Así­ de simple.

La Armada destaca en su web los dos perfiles de misiones a los que se destinarán las BAMs:

1º. OPERACIONES DE CONTROL DEL MAR EN ESCENARIOS DE BAJA INTENSIDAD
Estas operaciones se podrán llevar a cabo bien en el ámbito internacional, cuando se trate de la implementación de resoluciones internacionales, o bien en ámbito nacional en el que se podrá cooperar con las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado.

Como se ve, esta misión se realizará en aguas internacionales o en nacionales a modo de cooperación con las FF y CC de seguridad del Estado, nunca como protagonista de la misma. Dará apoyo a la Guardia Civil en los casos que esta lo precisara

2º. OPERACIONES DE VIGILANCIA, CONTROL Y COOPERACIí“N.
El ámbito natural de actuación bajo este perfil será el de las aguas que se extienden más allá del mar territorial, por lo que habitualmente actuarán en la Zona Económica Exclusiva y espacios marí­timos adyacentes de interés. Las operaciones de vigilancia, control y cooperación, se efectuarán normalmente en tiempo de paz y sin amenaza militar.

Se vuelve a dar el caso en que se destinarán en misiones fuera de las aguas territoriales y en escenarios no beligerantes.
Con esto poco a poco, llegué al puerto a quien los de Cartago dieron nombre, cerrado a todos vientos y encurbierto.
A cuyo claro y sin igual renombre, se postran cuantos puertos el mar baña, descubre el sol y ha navegado el hombre...
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Notapor tigre el Lun Feb 26, 2007 2:00 am

Hola a todos.

Ya he contestado en el otro hilo, pero dejo aqui una reseña.

En la comparacion (y es de lo que he estado escribiendo todos estos dias) , no hay color, las pequeñas ganan a los BAM en las misiones que actualmente realiza la AE en el estrecho.

Nadie ha rebatido que las patrullas, que la AE realiza, con unidades pequeñas son muchisimo mas eficaces y eficientes que si fueran realizadas por los BAM.

Es mas decis que ahora las realizaran las lanchas de la GC.

El kit de la cuestion es este. La AE dejara de realizar estas patrullas costeras en el estrecho, ya que se encargaran de ellas GC...

Luego, se acabo el debate.


Un saludo.

PD: No se en que consistiran entonces las patrullas de la AE por el estrecho... y que sentido tendran... Si es que las sigue realizando.
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Notapor Kalma el Lun Feb 26, 2007 1:39 pm

En la comparacion (y es de lo que he estado escribiendo todos estos dias) , no hay color, las pequeñas ganan a los BAM en las misiones que actualmente realiza la AE en el estrecho.


Pero es que la razón de ser de los BAM no es patrullar el estrecho y como comentó Icue de ahí­ puede venir el término "BAM OCEANICO".

Los antecesores de los BAM son los Serviola,las Descubiertas y los Chilreus.Todos ellos sobrepasan las 1000 tm y los últimos se acercan a las 2000.Son patrulleros oceánicos en toda regla y eso es lo que va a ser un BAM.

El articulito de la Revista Española de Defensa creo que lo explica claramente.

BAM: Un nuevo concepto de buque

El futuro Buque de Acción Marí­tima (BAM), presentado en San Fernando en el acto del 7 de julio y cuya primera serie autorizada de cuatro unidades supondrá 400 empleos entre el 2006 y el 2010 para Navantia Puerto Real, según destacó José Bono en su alocución, constituye uno de los programas puestos en marcha más interesantes, tanto por la rapidez de su desarrollo (los primeros estudios se remontan a 2002) y su carácter muy innovador a nivel mundial, como por su perfecta adaptación al entorno estratégico surgido tras el 11-S, sus posibilidades de exportación y su bajo costo de ciclo de vida.

Ideado en estrecha colaboración entre la Armada y Navantia, el BAM es un buque que responde perfectamente, en el ámbito naval, a la actual demanda de transformación de capacidades, y al concepto de polivalencia. En este sentido, podrá utilizarse, en alta mar o en escenarios litorales alejados, como unidad de combate para conflictos de baja intensidad —en cometidos como la lucha contra la amenaza asimétrica u operaciones de interdicción—, asumiendo labores ahora realizadas por buques, como fragatas, con una potencia militar desproporcionada para tales misiones.

Así­, el BAM será un medio que posibilite una respuesta mucho más escalonada en casos de crisis. Simultáneamente, este buque asumirá las misiones propias de la Fuerza de Acción Marí­tima de la Armada —como el control de espacios marí­timos, la vigilancia pesquera y policial o la colaboración en la lucha contra la contaminación—, fuera de las aguas territoriales y en zonas oceánicas o muy alejadas donde otros organismos implicados en la Acción del Estado en la Mar difí­cilmente pueden actuar por las limitaciones de sus medios.

Mediante la aplicación de las últimas tecnologí­as y a través de un nuevo concepto de modularidad de equipos a embarcar, tanto materiales como humanos, los BAM se podrán, además, adaptar fácilmente a cada una de las diversas misiones que se les encomienden puntualmente.

Con una dotación muy reducida y un amplio y cuidado grado de habitabilidad, para permitir una cómoda permanencia prolongada en la mar, los diez BAM inicialmente previstos por la Armada emplearán el mismo número de tripulantes que los 23 patrulleros en servicio (de muy diversos tipos y algunos muy obsoletos) a los que está planeado que releven. Esta sustitución no solo supondrá una gran ventaja logí­stica, sino también un sustancial aumento de la capacidad naval, puesto que muchos de los buques a reemplazar tienen un comportamiento marinero y unos medios muy limitados, careciendo, en cualquier caso, de las armas y el Mando y Control adecuados para las misiones militares que asumirá el BAM.

Para satisfacer las requerimientos citados, éste será un buque de tamaño moderado, con unas condiciones óptimas de estabilidad, —mediante sistemas activos y pasivos— necesarias para que pueda operar con seguridad helicópteros y garantizar la calidad de vida de la dotación con mala mar.

Utilizará una planta propulsora del tipo diesel-eléctrico que permitirá mantener una velocidad sostenida media-alta en los tránsitos, proporcionará una gran autonomí­a y requerirá poco personal y escaso mantenimiento. En configuración eléctrica, el BAM podrá mantener una velocidad de patrulla de unos 10 nudos, lo que redundará favorablemente en el coste global de ciclo de vida del buque y dará mucha flexibilidad de maniobra a bajas velocidades. El buque contará con un sistema de empuje transversal que facilitará la maniobra en puerto y en espacios restringidos, así­ como con dos hélices principales de nuevo diseño en el que actualmente trabaja Navantia.

Automatizado y flexible

El BAM estará dotado de un alto nivel de automatización, especialmente mediante un Sistema Integrado de Control de Plataforma que incorpora todos los avances en este campo desarrollados en los últimos años por Navantia para los buques de la Armada.

El buque está concebido para la utilización frecuente de helicópteros. Dispondrá por ello de una cubierta de vuelo equipada para poder operar «en todo tiempo» los diversos tipos de helicópteros en servicio o previstos en la Armada, así­ como de un hangar fijo con capacidad para cualquiera de estos aparatos, excepto el SH-3 D. Esta posibilidad de operar cualquier tipo de aparato proporcionará al buque una gran versatilidad para sus diferentes misiones y se considera especialmente importante para poder realizar operaciones de extracción de personal no combatiente. En las mismas, dada su mayor capacidad de acercarse a la costa, el BAM podrá actuar como una plataforma intermedia en las evacuaciones hacia buques de mayor porte.

En este último sentido, el BAM tendrá una zona hospitalaria especialmente ideada para primeros auxilios y estabilización y posterior evacuación médica. También dispondrá de sistema de telemedicina.

Uno de los aspectos destacados del diseño del buque es la flexibilidad que se ha buscado para poder incrementar puntualmente su capacidad en determinadas funciones. Para ello contará, en toldilla, con una denominada «cubierta de trabajo» en la que se podrán estibar hasta tres contenedores normaizados (del tipo ya en desarrollo para el BAC) a los que se podrá alimentar con energí­a eléctrica, agua y refrigeración. Estos shelters serán especí­ficos para cada misión, permitiendo embarcar, por ejemplo, equipos de control de UAV, medios anticontaminación marina, talleres, mando y control o habitabilidad y servicios sanitarios suplementarios, entre otras opciones

El buque tendrá una capacidad de almacenamiento de repuestos, combustible, agua, ví­veres y de tratamiento integral de residuos, que le permita una permanencia en la mar de entre 35 y 40 dí­as sin necesidad de efectuar reaprovisionamiento o desembarco de basuras.

El BAM contará con un sistema de combate de la familia SCOMBA adaptado a los cometidos correspondientes a sus perfiles de misión y con capacidad para integrarse en los sistemas C2 nacional y aliados. Dispondrá de un cañón principal de 76 mm., que asegure la capacidad de disuasión en misiones de interdicción y una cierta capacidad de defensa antiaérea, y de dos montajes secundarios de 20 o 25 mm. de defensa contra la amenaza asimétrica.

La dotación básica será de 35 personas, gracias a la automatización lograda. Ello exigirá cambios en la forma tradicional de organización del buque, así­ como en la instrucción y adiestramiento. Esta dotación se complementará con otra «modular», también de 35 hombres, especí­fica para cada cometido de misión. Las condiciones de habitabilidad de los alojamientos para los 70 marinos superarán los estándares existentes en los buques más modernos. Adicionalmente, para operaciones NEO o de salvamento marí­timo, el BAM podrá acoger hasta 80 personas durante 48 horas.

Sobre la base del Buque de Acción Marí­tima, la Armada está realizando estudios preliminares de plataformas, lo más comunes posibles, para cubrir las futuras necesidades de nuevos barcos de otros tipos como hidrógrafos, oceanográficos/polares, de inteligencia o de apoyo a buceadores.



El kit de la cuestion es este. La AE dejara de realizar estas patrullas costeras en el estrecho, ya que se encargaran de ellas GC...


Y la verdad es que eso tampoco es para un gran soponcio...Vamos,en mi humilde opinion.

Saludos.
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