Vulnerabilidad de las unidades de superficie.

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor meteor el Sab Ene 20, 2007 4:08 pm

Me da a mi que la cosa está en evitar el impacto por encima de intentar blindarte ante el mismo y aquí­ entra toda la tecnologí­a y antenas y cosas vulnerables que están en primera lí­nea en caso de que te impacte un misil aunques ea chiquití­n.

Una vez que ya damos por hecho que nos van a dar la cosa está en el control de daños, parar el incendio rápido, alguna fuente de potencia auxiliar para no quedarte en el sitio, evacuar rápido y bien... Yo creo que los buques estos que se propulsan con Pods todo electrico y tal, es dificil que se queden sin potencia por un misil , eso ya es un problema resuelto.

Luego esta una cosa que siempre me a pasado por la cabeza, en conflictos armados, los tripulantes de carros tiran de cualquier cosa para aumentar su protección y "personalizan" sus carros con trozos de cadena, sacos terreros y todo lo que pillan, en un buque se podrí­a hacer algo por el estilo, una vez que determinas que tipo de enemigo tienes y que subir tu eco radar no importa puedes empezar a colocar cañones y ametralladoras pesadas por todo hueco disponible, SAM portátiles, algún equipo con misiles tipo ATGM para destruir lanchas suicidas... y unas "rejas" alrrededor del casco para detonar las minas y los suicidas antes de tiempo... no se, tal vez funcionaria.
meteor
 
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Notapor Ciudadano_Pep el Sab Ene 20, 2007 8:30 pm

polluelo escribió: Creo que Gus ha dado en el clavo, inutilizar no es hacer que el barco deje de navegar sino que deje de combatir. Y un acorazado al que le reviente encima de la cubierta un misil cargado con postas deja de combatir aunque su estructura no sufra un solo descochon.

Las antenas, cupulas y demas, que hoy dia son el corazon del sistema de combate no se pueden blindar, como nos las dañen nos quedamos sin barco. Podra llegar a puerto navegando a toda maquina pero mientras le ponemos las nuevas se nos acaba la guerra.


Pues sí­, eso es un problema.

Pero y si rizamos el rizo, y a todas las cúpulas, paneles y al propio mástil le ponemos un blindaje antifragmentación-antimetralla, de unos 4 cm de espesor. No creo que sea muy problemático encontrar una aleación que permita esos grosores en cúpulas y paneles sin interferir las emisiones. Según tengo entendido las protecciones de los paneles del AEGIS y las cúpulas de los radares son métalicas, eso sí­, más finas. Pero bueno, esto es rizar el rizo.

polluelo escribió:Por otro lado dudo mucho que un acorazado de los de antes aguante un impacto de un misil. Supongo que habra que echar cuentas pero solo en energia cinetica un misil gana por muchos enteros a un pryectil de artilleria. Si le añadimos la cabeza explosiva y las perrerias que inventan los ingenieros para concentrar la explosion y demas veo la cosa bastante negra. Cuando una laser es capaz de perforar bukers escondidos bajo nosecuantos metros de tierra y con paredes reforzadas de un monton de centimetros de espesor dudo mucho que el acero se capaz de parar algo semejante.


Pues supongo que depende entre otras cosas de donde le impacte, pero un misil medio actual que impacte en el costado del buque seguro que le hace poco, o da en el cinturón acorazado, o en partes no vitales.

Pero pienso que si una Perry no se hunde, pues un bicho de muchas más toneladas y con mamparos acorazados, menos aún. Aunque claro, siempre está el impacto fatal en los depósitos de municiones (válido para el acorazado y la Perry).

Para hacer pupa con garantí­as a un acorazado serí­an necesarios misiles antibuque pesados, y ahí­ es donde quiero llegar, no todos los paí­ses son capaces de manejarlos. Pero que incluso hasta los de Hezbollah (con Irán ayudando, claro) te puedan hundir un buque carí­simo... se me hace raro.

En definitiva es eso, veo muy frágiles a buques carí­simos.

Saludos.
Ciudadano_Pep
 
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Notapor Ciudadano_Pep el Sab Ene 20, 2007 8:44 pm

Lepanto escribió:...buques más ágiles, incidio también el coste, mas económicos más unidades y construcción más rápida.

Esa forma de pensar con posterioridad a la II WW, se acentuó ante una posible invasión del PdV, pensando en la repetición de una segunda batalla del atlántico, y aquí­ hubo quien metió la pata hasta el fondo, caso de los ingleses, que para agilizar más los barcos construian las superestructuras de sus buques a partir de los años 70 en aluminio.

La guerra de las malvinas, puso las cosas en su sitio y se acabo el aluminio, se puede aligerar pero hasta un lí­mite, muchos de sus buques si estuvieran construidos totalmente de acero, es probable que no se fueran al fondo para muestra algunos de los ejemplos que citais...


Pues creo que en cuanto a peso y resistencia a tensiones las aleaciones basadas en aluminio no son malas, pueden ofrecer una resistencia parecida a la del acero con menos peso. Creo que el problema estuvo en que el aluminio posee un punto de fusión muy bajo (relativamente) de sólo unos 600 ºC, más o menos la mitad que las aleaciones de acero comunes. Entonces en los incendios causados por los ataques argentinos, las planchas de aluminio se derretí­an como el caramelo.

Sin duda, mucho mejor que el acero o las aleaciones de aluminio serí­an las aleaciones basadas en el titanio, el titanio ofrece la misma resistencia a tensiones y al calor (mejores aún a la corrosión) que los aceros pesando la mitad. El problema está en que si bien el titanio no es escaso en la corteza terrestre, su tratamiento industrial para su poder usarlo es muy ineficiente y caro.

En cuanto al tema de la agilidad de los buques, yo creo que el asunto del coste influyó más.

Roger escribió:De error nada porque fue un ataque deliberado


Pues yo creo que fue un error iraquí­, que confundió la Stark con un petrolero iraní­. Por lo menos USA se lo creyó, ya que no atacó Irak, como ocurrió con Irán. Además hubo rumores de que incluso fusilaron al piloto.

Saludos.
Ciudadano_Pep
 
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Notapor Lepanto el Sab Ene 20, 2007 11:56 pm

Ciudadano_Pep escribió:Pues creo que en cuanto a peso y resistencia a tensiones las aleaciones basadas en aluminio no son malas, pueden ofrecer una resistencia parecida a la del acero con menos peso. Creo que el problema estuvo en que el aluminio posee un punto de fusión muy bajo (relativamente) de sólo unos 600 ºC, más o menos la mitad que las aleaciones de acero comunes. Entonces en los incendios causados por los ataques argentinos, las planchas de aluminio se derretí­an como el caramelo.


El peor enemigo de un buque es un incendio, lo que elimina el aluminio, y aún sabiendose se fabricaron así­ por pensar que el sistema de seguridad interior del buque podia hacer frente a esta situación con eficacia, y sobre todo por que pensaban en un enemigo atacando desde las profundidades y haciendo blanco en el casco, no desde el aire y en la superestructura.

Alguién comento la posibilidad de "blindar", antenas, rádares, etc. eso es francamente dificil, debido a la propia estructura de esas partes, y que afecta a la estabilidad del buque, los pesos altos hay que evitarlos al máximo y cuando la eléctonica es muy sensible nos vamos a las jorobas como las de las F100, 310 los burke o similares.
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Notapor Gus el Mar Ene 23, 2007 1:51 pm

Buenas

Ciudadano_Pep escribió:Pero y si rizamos el rizo, y a todas las cúpulas, paneles y al propio mástil le ponemos un blindaje antifragmentación-antimetralla, de unos 4 cm de espesor. No creo que sea muy problemático encontrar una aleación que permita esos grosores en cúpulas y paneles sin interferir las emisiones. Según tengo entendido las protecciones de los paneles del AEGIS y las cúpulas de los radares son métalicas, eso sí­, más finas. Pero bueno, esto es rizar el rizo.


Dudo mucho que un radar o cualquier tipo de antenta que emita ondas de radio o similares tenga un blindaje metalico, porque hasta donde yo se (que no es mucho :wink: ) este haria rebotar las ondas electromagneticas.... (como te pasa en una jaula de Faraday)
Asi pues, de haber proteccion esta tendrá que ser de otro tipo (plastico, ceramica, etc...)

Y bueno, finalmente para que te convenzas de que los misiles antibuque no iban a tener muchos problemas te voy a poner una pequeña comparacion entre misiles antitanque (optimizados para reventar blindajes de varios cm) con misiles antibuque:

Misiles anticarro...peso total.. peso cabeza (explosivo)
AT-3 sagger............11.3 kg..............3 kg
Hellfire....................44.8 kg.............9 kg
TOW.......................20.9kg...............2.4kg

Misles Antibuque...peso total.. peso cabeza (explosivo)
AS-4 Kitchen............5900 kg..............1000 kg
AS-5 Kelt.................3000 kg..............1000 kg
AS-5 Kingfish............5000 kg..............1000 kg
Exocet........................655 kg...............165 kg
Harpoon......................526 kg..............227 kg
Kormoran................... 600 kg..............160 kg
Penguin...................... 347 kg..............113 kg
Sea Skua................... 145 kg............... 20 kg

Como puedes ver, la carga belica de misiles capaces de perforar corazas de tanques es inferior a la que tiene uno de los misiles antibuque mas chiquitos (el Sea Skua) y no digamos comparadas con un Harpoon o un Exocet.
Conclusion: si fuera necesario, los fabricantes de misiles antibuque podrian hacer cargas HEAT enormes capazaces de perforar blindajes realmente gordos (eso si no son ya capaces de hacerlo).

Un saludo
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Notapor ACB, el Mutie el Sab Feb 03, 2007 3:28 pm

La verdad es que una buena defensa no sirve de mucho hoy en dí­a, eso está demostrado en todos los ámbitos. De que te sirve un avión muy protegido si te lo rebientan fáil, de qué sirve un carro blindado muy sólido si es poco manejable, de qué sirve un buque duro si siempre se puede perforar?

A pesar de desconocer el mundo naval, siempre pienso en cosas pequeñas. Por qué se hacen barcos enormes, pudiéndose hacer muchos más pequeños? Una cualidad podrí­a ser el alcance (autonomí­a), pero visto por otra parte, si a esos "pequeñines" le aumentáramos la capacidad, con el menor peso podrí­an tener una buean autonomí­a.

Mi idea se basa en vez de hacer súperbarcos enormes, en la creación de muchos barcos pequeños con buena potencia de disparo. La potencia de disparo no me refiero a cañones, si no que tanto torpedos como misiles serí­an muy válidos.

Si tenemos en cuenta que las municiones de hoy en dí­a son tan potentes, un barco muy grande podrí­a ser destruí­do por uno pequeño (a cañonazos no), pero con el uso de misiles o torpedos sí­. Además, si el barco es pequeño, es más sencillo de camuflar o pasar desapercibido, con lo que reducimos la probabilidad de ser detectados y alcanzados, ya sea por medio de aviación u otros barcos.

Quizás los que sepáis del tema diréis que estoy loco, pero espero vuestra respuesta con impaciencia, ¿por qué no usar barcos pequeños en masa, en vez de barcos enormes?
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Notapor polluelo el Sab Feb 03, 2007 6:33 pm

Se tiende a eso, pero no siempre es posible. Un sistema como el Aegis necesita de un barco grande, la F-100 es el minimo casco en el que se puede colocar. Un porta tiene el tamaño que tiene porque necesitamos una pista de tantos metros de largo, etc, etc.

Ejemplos hay tantos como esos, la funcion te obliga a tener unas necesidades de espacio que no se pueden reducir.
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Notapor TYPHOOM7 el Sab Feb 03, 2007 8:49 pm

Saludos camaradas.

Yo creo que os estaí­s liando un poco.

Vereí­s, lo primero es pensar en que ambiente van a operar las unidades de superficie. Lo primero es obserbar que un combate naval "convencional" se producirí­a hoy dia por detrás del horizonte mediante la utilización de SSM. La artillerí­a es algo marginal (se usarí­a más contra objetivos faciles o apoyo durante un desembarco). El blindaje de los barcos de combate actuales suelen ser láminas de kevlar con la intención de defenderse de proyectiles ligeros o metralla (por ejemplo la que se puede producir tras el derribo de un SSM con CWINS). En teorí­a las planchas actuales de blindaje naval resulta suficiente. No creo pues que sea necesario volver a los dreatnought otra vez.

Tambien creo que la mejor defensa o "blindaje" que puede tener un buque hoy en dia es la alerta temprana, basada en APAR o AEGIS por ejemplo. Por eso creo que es poco probable que vuelvan a darse casos como el de la guerra de las Malvinas, al menos de forma tan generalizada como en 1982.

Buenas olas...
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Notapor Lepanto el Lun Feb 05, 2007 7:10 pm

Por fin apareces bribón, :wink: se te ve poco, quizas tienes averiado el submarino :lol: :lol:


TYPHOOM7 escribió:
... Por eso creo que es poco probable que vuelvan a darse casos como el de la guerra de las Malvinas, al menos de forma tan generalizada como en 1982.

Buenas olas...



Eso depende de donde metes las narices, si es en un ambiente sobrecargado o saturado, seguro que algo recibes. Esa es la experiencia de Malvinas y sobre todo la de no aligerar las superestructuras que estaba empezando a imponerse en aquel momento.

El tema de los buques pequeños estuvo muy de moda en los 60, cuando una FBP egipcia se cargó un destructor israelí­, pero es la polí­tica militar de cada paí­s la que decide el tipo de buques, si solo te vas a defender, FPBs o pequeñas corbetas, cubre bien el expediente, pero si quieres pasear el pabellón por el mar adelante, necesitas buques más grandes.
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Notapor TYPHOOM7 el Vie Feb 09, 2007 8:20 pm

Lepanto escribió:Por fin apareces bribón, :wink: se te ve poco, quizas tienes averiado el submarino :lol: :lol:




Que va quillo. Es que llevo una racha de muchí­simo trabajo, y el tiempo libro se lo dedico a mi chica, así­ que ahora apenas me meto en internet.

Espero que las cosas te vayan bien a ti y a los demás camaradas del Foro.

Un saludo y buenas olas... y a ver si me meto más a menudo por aquí­.
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Notapor tigre el Dom Feb 11, 2007 10:18 am

Hola a todos.

Centrandonos un poco en el caso español, y eliminando el factor terrestre, aereo y sobre todo submarino, el punto de mayor vulnerabilidad de un grupo de combate seria el cruce del estrecho de Gibraltar.

En este entorno, la capacidad de combate por detras del horizonte se hace inutil, el estrecho es muy pequeño y una o dos lanchas del porte de 140-200 Tn con velocidades muy elevadas, 30-40 nudos, y bien armadas pueden dar un disgusto muy serio a TODO grupo de combate.

Como bien apuntais, el blindaje solo sirve contra armas ligeras y metralla, los acorazados son piezas de museo, y la defensa en este entorno litoral es y seguira siendo un quebradero de cabeza para todos.

La unica solucion seria el control total de las DOS franjas de tierra, pero si eso no se puede conseguir... la supremacia aerea TOTAL y la aniquilacion desde el aire de cualquier posible amenaza.

El blindaje no solucionaria nada, como algun compañero a puesto las tablas de los misiles antibuques, es mas que evidente que ni un Bimarck pasaria por Gibraltar si existe la posibilidad de lanchas "misileras" en la zona.

La unica posibilidad de supervivencia de las unidades de superfiie pasa por sistemas activos ECM, deteccion precoz, capacidad de respuesta a la amenaza, defensa de punto... Pero si te dan, como minimo te pueden inutilizar la unidad.

Un saludo.
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Notapor TYPHOOM7 el Dom Feb 11, 2007 8:46 pm

Al menos que esté equivocado, creo que ni Marruecos ni España poseé en su inventario de buques de combate de PFB armadas con SSM. El Estrecho es nuestro coto (me refiero a la OTAN).

Y sigo pensando que con las actuales planchas forradas de kevlar es más que suficiente para defender a un buque de combate contra proyectiles ligeros y metralla resultante del derrivo de un SSM con CWINS por ejemplo.

Meterle más blindaje es aumentarle el desplazamiento a costa empeorar sus prestaciones naúticas ( o construir otra vez superdreadnoughts, cosa bastante inútil hoy dia tal y como la IIGM demostró de forma contundente).

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Notapor tigre el Dom Feb 11, 2007 10:54 pm

Hola a todos.

Es cierto, no disponemos ni disponen de ese tipo de lanchas, pero el que las tenga pondria en jaque al adversario con poquisimos recursos.

El blindaje es cosa de otra epoca.

Un saludo.
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Notapor TYPHOOM7 el Lun Feb 12, 2007 1:43 pm

Saludos.

Pero ahora nadie las tiene en la zona del Estrecho, y de tenerlas, las bases de loas PFB se pueden controlar mediante inteligencia militar cada vez que salen. Además, las PFB no tienen una autonomia muy elevada por lo que su permanencia en la mar es limitada, y más en una zona como el Estrecho de Gibraltar, donde el estado de la mar hace que los diseños tengan que ser muy marineros (recordad la pérdida del MCM Guadalete en esa zona por esa razón de diseño "Báltico").

Por eso de momento creo que con el blindaje de kevlar de los actuales escoltas es más que suficiente (de momento).

Y en el momento que algún potencial enemigo disponga de PFB con SSM, un SH-60B LAMPS III con ASM Penguin puede dejarla fuera de combate como hicieron los Linx armados de Sea-Skua de la Royal Navy en 1991 durante la guerra del Golfo para liberar Kuwait.

¿Qué pensáis al respecto?.

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Notapor Lepanto el Lun Feb 12, 2007 7:45 pm

Bueno colega, ahí­ dependemos de la saturación, si un posible enemigo nos satura con sus SSM, es dificil zafarse alguno toca.

Si nos referimos al estrecho, ni siquiera hacen falta buques, se puede actuar desde tierra.

Ahora bien, desde un punto de vista naval, evidentemente es necesario saber donde habitan y cuendo entran o salen. La solución el satelite y paraguas aéreo, además de disponer de ese tipo de buques para cubrir posibles incidencias tipo metereologicas, que impidan actuar a los primeros citados.

Pero a la AE, le da yuyu, hablar de guerra litoral y mucho más dotarse de medios para esa acción, de hecho dió de baja los FPB de que disponí­a, a pesar de tener mucha vida por delante, y en estos últimos años han tenido que ser los FPB alemanes, iguales a los nuestros, los que han tenido que realizar esa labor en el estrecho.
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