Vulnerabilidad de las unidades de superficie.

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Vulnerabilidad de las unidades de superficie.

Notapor Ciudadano_Pep el Vie Ene 19, 2007 2:30 am

Siempre he pensado que las unidades navales de superficie actuales son muy frágiles y vulnerables. Que fragatas, destructures, cruceros e incluso portaaviones tengan un grosor de chapa externa de 1/2 ó 3/4 de pulgada, es decir, de entre 1 cm y 2 cm me parece muy escaso.

No hay más que ver lo que pasó en la guerra de las Malvinas para darse cuenta de la gran fragilidad de la flota británica. Aún sin haberse preparado los argentinos para la guerra adecuadamente, hundieron y dañaron a bastantes buques.

La vulnerabilidad de flota británica frente a la aviación argentina en ese conflicto, fue tenida en cuenta en diseños posteriores por parte de todas las marinas del mundo. Pero sólo hubo mejoras y evoluciones en cuanto a radares y sistemas de armas antiaéreos, y no en cuanto a lo que yo veo más sencillo y complementario al anterior: aumentar el blindaje.

Claro, está el tema del coste: a más "chapa", más peso, y entonces más caro. Pero pienso que la "chapa" es barata. A fin de cuentas, lo caro de los actuales buques de superficie es la electrónica, los sistemas de armas y la formación/entrenamiento/mantenimiento de la tripulación y ese tipo de cosas no tienen por qué cambiar apenas en buque más grande. El acero no es muy caro, los superpetroleros se fabrican como churros y cuestan mucho menos que una F-100. Lo único que serí­a más caro aparte de la "chapa" serí­a la necesidad de un motor más potente y claro, dicho motor consumirí­a más combustible, pero nada más cambiarí­a.

Para hacernos una idea, un acorazado Iowa de 45.000 toneladas estándar y 58.000 toneladas "full load", tuvo un coste de construccion de unos 100 millones $, que contando la inflación, serí­an unos 1.300 millones $ hoy dí­a.

Teniendo en cuenta que la artillerí­a principal y secundaria costaron un importante porcentaje, que las actuales técnicas de construcción son más eficaces, y que la tecnologí­a actual es mejor (por ejemplo los motores) y eso en el peso se nota. Pues yo creo que podrí­amos tener hoy una Daring de 40.000 tm peso máximo por 1.500 millones de € (cuestan 1.000 millones de €). O una F100 del mismo porte por unos 1.100 millones de € (cuestan hoy dí­a 700 millones de €), ¿saldrí­a rentable? (y es que creo que he sido bastante generoso en cuanto al coste).

Es que si se construyeran escoltas AAW de 40.000 tm, de las que por lo menos 20.000 tm serí­an de blindaje (en algunos casos pesarí­an más que lo escoltado :D :D), para empezar se inutilizarí­an frente a ellos, todos los misiles antibuque de medio tamaño (Exocet, Harpoon...). Lo que obligarí­a a muchos paí­ses a adquirir misiles antibuque pesados, pero claro, estos misiles pesados no los lanza cualquier avión (Backfire), barco (cruceros) o submarino (Oscar). Serí­a una buena defensa contra paí­ses tipo Irán.

Por supuesto que se que esto no va a suceder :D :D :D , pero es que 1.000 milones de € de una Daring, 850 millones de € de una Horizon, 700 millones de € de una F100, alta y carí­sima tecnologí­a sobre una cáscara de nuez... la defensa antiaérea es muy buena pero, ¿es eficaz al 100%?... si se cuela un misil como mí­nimo te inutiliza el buque y como máximo te lo hunde, siempre con un buen puñado de muertos y heridos, y mejor no hablemos de minas. Me parece que es como un Fórmula 1, soberbios y caros pero un sólo toquecito y fuera de carrera, igual es mejor ir a la guerra en un Hummer antes que en un Fórmula 1. Pero claro, sólo un conflicto en el que se hundieran unas cuantas F100, Type 45 o Burkes cambiarí­a la tendencia.

Insisto, esto del blindaje no es más que un capricho mí­o :wink: :wink: , igual es que añoro los tiempos de los majestuosos acorazados :D :D, pero es que me siguen pareciendo muy frágiles...

Bueno, a continuación os pongo algunos ejemplos de lo vulnerables y frágiles que son los buques actuales frente a diversas amenazas.

Saludos.
Última edición por Ciudadano_Pep el Vie Ene 19, 2007 3:01 am, editado 2 veces en total
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Notapor Ciudadano_Pep el Vie Ene 19, 2007 2:46 am

USS Cole (DDG 67), destructor de la clase Arleigh Burke.

Sufrió un ataque suicida el 12 de Octubre del 2000, en el puerto de Adén (Yemen), situado en el Golfo de Adén, en el Océano Ándico.

Lancha-bomba explota en el costado del buque con unos 300 kilos de explosivo.

17 marineros estadounidenses muertos y 39 heridos.

Inutilizó el buque, no dañó la quilla, no hubo peligro de hundimiento por la calma de las aguas.

El USS Cole fue transportado sobre un barco-plataforma semisumergible, el "Blue Dolphin".

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USS Samuel B. Roberts (FFG-58 ), fragata clase Oliver Hazard Perry.

El 14 de Abril de 1988 fue ví­ctima de una mina M-08 iraní­ mientras cumplí­a la operación Earnest Will, protegiendo el tráfico de petroleros en el Golfo Pérsico.

La mina explotó bajo la quilla, inundando la sala de máquinas e inutilizando las dos turbinas del buque. En 5 horas se controló el incendio y la inundación. Hubo 10 heridos.

Casi se hunde el buque, tuvo que ser remolcado a Dubai.

Esta agresión provocó la operación Praying Mantis, de retaliación contra Irán. Estados Unidos destruyó dos plataformas petroleras iraní­es, además de hundir una cañonera iraní­ (Joshan); una fragata iraní­ (Sahand) y dañar a otra fragata (Sabaland, "hermana" del Sahand). Tambien destruyó multitud de lanchas rápidas.

Como curiosidad, semanas después llegó el USS Vicennes para proteger el traslado de la Roberts sobre un barco-plataforma semisumergible, el Mighty Servant 2 (como el USS Cole). Influido por la tensión de esos momentos, derribó por error un avión civil iraní­, causando la muerte a 290 personas.

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Notapor Ciudadano_Pep el Vie Ene 19, 2007 2:55 am

USS Stark (FFG-31), Fragata de la clase Oliver Hazard Perry.

Destinado en el Golfo Pérsico, el 17 de Mayo de 1987, sufrió el ataque por error de un caza iraquí­ Mirage F1, que le lanzó dos misiles antibuque Exocet durante la guerra Irak-Irán.

El USS Stark en ningún momento detectó la amenaza y los misiles impactaron por sorpresa. El primer misil no explotó al impactar, aunque generó un incendio, el segundo misil, impactó casi donde lo hizo el primero, y sí­ explotó en el interior del buque, donde se alojaba la tripulación.

El ataque provocó 37 muertos y 21 heridos, además de casi hundir el buque. Un dí­a después pudo llegar a puerto.

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USS Tripoli (LPH-10), buque de asalto anfibio clase Iwo Jima.

Durante la Guerra del Golfo de 1991, el USS Trí­poli fue enviado al golfo Pérsico en tareas de dragaminas.

El 18 de Febrero de 1991 sufrió la explosión de una mina, que le abrió un gran boquete, hiriendo a 4 marinos.

Los daños pudieron ser controlados y el buque estabilizado, continuando su misión durante 4 dí­as más, hasta que se decidió enviarle a reparaciones para volver a estar operativo un mes más tarde.

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Bueno, y qué decir de casos como en la guerra de las Malvinas (Sheffield, Coventry, Ardent, Antelope...) o más recientemente la Hanit israelí­

Saludos.
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Notapor Gus el Vie Ene 19, 2007 10:38 am

Buenas,

lo primero aclarar que no soy ningún experto en guerra naval, pero creo que estas totalmente equivocado :? .

Veamos, el blindaje dejó de aplicarse a partir de la II Guerra Mundial precisamente porque se vio que no ofrecí­a protección frente a los ataques aéreos. ¿cuantos acorazados, cruceros de batalla y demás barcos basados en blindaje fueron hundidos/inutilizados por ataques aéreos? es una lista larga, pero así­, de primeras, se me ocurren los italianos hundidos en Tarento, el Bismark, el Prince of Wales, los de Pearl Harbour, el Yamato.... Y eso usando bombas tontas y torpedos no guiados :twisted: .

Si le metiéramos más chapa a los buques actuales, lo único que habrí­a que hacer para anularla es aumentar (no mucho) la carga explosiva de los misiles y optimizarla para la penetración de corazas o reprogramar las cabezas para que ataquen a los blancos desde arriba en vez de por el costado.

Además, hoy dí­a no te hace falta hundir el buque. Con que le fastidies los radares y sistemas de comunicación ya no vale para nada, y eso no lo vas a poder blindar :roll: .

Por cierto, que si te das cuenta, no seran tan vulnerables los buques cuando en todos lo ejemplos que has puesto han sobrevivido :wink:

Además, hay que añadir que el blindaje no te va a protejer frente a otra de las amenzas que habia en la guerra fria: misiles y torpedos con cabeza nuclear.

Y finalmente, si todas las armadas e ingenieros navales del mundo han optado por eliminar el blindaje, por algo será ¿no?:wink:

Un saludo
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Notapor Hartmann352 el Vie Ene 19, 2007 1:07 pm

Creo que el blindaje no es la solución, los tanques son el mejor ejemplo, ya que por muy blindados que estén un misil los destruye con relativa facilidad.
Además en los dos casos los misiles modernos hacen una ligera trepada para impactar en la parte superior, la menos defendida.
También hay que tener en cuenta que a un barco no se le puede aumentar el peso así­ por la ví­a rápida, ya que la estabilidad, rapidez y otros factores se verí­am seriamente afectados. Y más potencia en los motores no serí­a la solución, ya que además de mayor consumo también hay mayor desgaste interno, lo que implica menos fiabilidad y mayores costos de reparación.
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Notapor Ciudadano_Pep el Vie Ene 19, 2007 1:42 pm

Gus escribió:Si le metiéramos más chapa a los buques actuales, lo único que habrí­a que hacer para anularla es aumentar (no mucho) la carga explosiva de los misiles y optimizarla para la penetración de corazas


Claro, es decir, inutilizarí­a los misiles antibuque pequeños y medianos y harí­a necesarios los misiles antibuque pesados (con bastante más carga explosiva). Pero no todos los paí­ses del mundo son capaces de operar misiles antibuque pesados como he señalado anteriormente, hacen falta Backfires, cruceros y submarinos grandotes (Oscar) para lanzarlos, (o lanzarlos desde tierra). Naturalmente la invulnerabilidad total no existe, pero te podrí­as quitar de encima bastantes amenazas de paí­ses pequeños y medianos.

Gus escribió:Además, hoy dí­a no te hace falta hundir el buque. Con que le fastidies los radares y sistemas de comunicación ya no vale para nada, y eso no lo vas a poder blindar :roll: .


Si yo no hablo de hundir buques, precisamente hablo de inutilizarlos. Tal y como le paso a la Hanit israelí­ con un pequeño misil antibuque que ni siquiera llego a detonar su cabeza explosiva... veo demasiada fragilidad, pasa un misilito y adiós.

Gus escribió:Por cierto, que si te das cuenta, no seran tan vulnerables los buques cuando en todos lo ejemplos que has puesto han sobrevivido :wink:.


¿Pero cómo que no son vulnerables?, excepto el USS Tripoli que es un buen bicho y los daños fueron menores. Tanto el USS Cole, el USS Roberts o el USS Stark fueron inutilizados y hubo 54 muertos. Y de no ser porque el golfo Pérsico y el golfo de Adén son sopas se hubieran ido para el fondo. Si hubieran estado en el Atlántico Sur o en aguas de Galicia... para abajo.

Repito que no hablo sólo de hundir sino de inutilizar, es decir, de vulnerabilidad. Y aunque no puse fotos, también he puesto más ejemplos: he hablado del Atlántico Sur y de la Hanit.

Gus escribió:Además, hay que añadir que el blindaje no te va a protejer frente a otra de las amenzas que habia en la guerra fria: misiles y torpedos con cabeza nuclear.


Pocos paí­ses tienen armas nucleares y nada te protege de armas nucleares.

Gus escribió:Y finalmente, si todas las armadas e ingenieros navales del mundo han optado por eliminar el blindaje, por algo será ¿no?:wink:


Claro, si ya digo que esto es tonterí­a mí­a :D . Pero es que 1000, 800 ó 700 millones de € de tecnologí­a en una cáscara de nuez... me parece muy vulnerable.

Si ocurre una nueva "Guerra de las Malvinas" entre un paí­s occidental con modernos buques AAW y otro paí­s capaz de hacer pupa (¿Irán?), veremos si se extraen nuevas lecciones del tema que estoy tratando.

Saludos.
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Notapor Ciudadano_Pep el Vie Ene 19, 2007 1:50 pm

Hartmann352 escribió:Creo que el blindaje no es la solución, los tanques son el mejor ejemplo, ya que por muy blindados que estén un misil los destruye con relativa facilidad.


Pregunta a Israel o ahora a USA, el blindaje es imprescindible, nadie va en coches a la guerra.

Hartmann352 escribió:Además en los dos casos los misiles modernos hacen una ligera trepada para impactar en la parte superior, la menos defendida.


No habrí­a por qué utilizar la misma configuración de blindaje que en el pasado, se podrí­an blindar de la misma forma la parte superior y los costados.

Hartmann352 escribió:También hay que tener en cuenta que a un barco no se le puede aumentar el peso así­ por la ví­a rápida, ya que la estabilidad, rapidez y otros factores se verí­am seriamente afectados.


Hombre, hablarí­amos de nuevos diseños.

Hartmann352 escribió:Y más potencia en los motores no serí­a la solución, ya que además de mayor consumo también hay mayor desgaste interno, lo que implica menos fiabilidad y mayores costos de reparación.


No veo porqué un motor de camión dura menos que el de un coche, en el caso de buques navales lo veo menos. Un motor más potente no tiene por qué ser menos fiable.




Si ya se que esto es una bobada que se me ha ocurrido :D :D, pero los motivos por los que no se blindan los buques actuales creo yo que serán más de tipo económico que de otra cosa.

Saludos.

Saludos.
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Notapor Hartmann352 el Vie Ene 19, 2007 3:41 pm

Claro que el blindaje es nesesario, pero no puedes poner capas de acero por poner, por eso se están implantando los blindajes reactivos, los compuestos y los cerámicos, que son más ligeros e igual o más resistentes.
Los costados se pueden blindar con facilidad, pero no el techo, es mucho peso el que cae sobre los tripulantes y aumentarí­a la silueta que se presenta al enemigo, es decir, más fácilmente visible. Además se sube el centro de gravedad y perderí­a estabilidad. Para poder parar un misil actual harí­an falta 1.000 mm o más, y eso es demasiado.
No es lo mismo el motor de un camión que el de un coche, bien dicho, porque el motor de un camión tiene mucha más cilindrada, potencia y par motor, y no son menos fiables, pero las reparaciones son carí­simas. El problema que a más potencia, se genera más calor y eso desgasta más los componentes, además de que si se opta por motores más grandes o varios motores junto al mayor blindaje darí­a lugar a buques enormes, más fácilmente detectables.
La mejor defensa es no ser visto, un ejemplo:
Vete a un gimnasio durante un año y ponte como un armario ropero, después sal a la calle y dale una colleja al más canijo que te encuentres, si se gira y te mete una patada en los coj... te tumbó, y eso que eras enorme.
Pero si eres un canijo, llevas a un tiarrón a un lugar oscuro y le das una colleja con sigilo, si no te ve y disimulas un poco se queda con la hostia.
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Notapor Voronezh el Vie Ene 19, 2007 4:02 pm

Hartmann352 escribió:Vete a un gimnasio durante un año y ponte como un armario ropero, después sal a la calle y dale una colleja al más canijo que te encuentres, si se gira y te mete una patada en los coj... te tumbó, y eso que eras enorme.
Pero si eres un canijo, llevas a un tiarrón a un lugar oscuro y le das una colleja con sigilo, si no te ve y disimulas un poco se queda con la hostia.

Tu quien eras, ¿el canijo o el grandullón? :mrgreen:
El hombre se hace civilizado no en proporción a su disposición para creer, sino en proporción a su facilidad para dudar.Henry Louis Mencken
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Notapor Icue el Vie Ene 19, 2007 5:11 pm

El aumentar el grosor del blindaje se produjo para defender a los buques principalmente frente a los impactos de artillerí­a naval que habí­an aumentado considerablemente sus calibres.

Con la aparición de otros sistemas de ataque los combates a corta distancia pasaron a mejor vida.

Una bala da cañón es imposible de engañar mediante señuelos o de interceptar mediante sistemas de defensa antiarea, ahora bien, para poder darte con dicho proyectil se ha de estar lo suficientemente cerca y no haber sido neutralizado por los sistemas de ataque del buque de mucho mayor alcance.

Como bien dijeron, los ejemplos que has puesto son más que ejemplificantes. Es sorprendete que la fragata USS Star resistiera el impacto de dos misiles antibuque, demostrando que no es tan baja su protección a pesar de haber sufrido importantes daños. ¿¿ Hubiera resistido mejor los impactos de los misiles un acorozadado de la 2ª Guerra mundial ?? Lo pongo en dudas...
Con esto poco a poco, llegué al puerto a quien los de Cartago dieron nombre, cerrado a todos vientos y encurbierto.
A cuyo claro y sin igual renombre, se postran cuantos puertos el mar baña, descubre el sol y ha navegado el hombre...
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Notapor Ciudadano_Pep el Vie Ene 19, 2007 6:36 pm

Icue escribió:Como bien dijeron, los ejemplos que has puesto son más que ejemplificantes. Es sorprendete que la fragata USS Star resistiera el impacto de dos misiles antibuque, demostrando que no es tan baja su protección a pesar de haber sufrido importantes daños.


Pues yo creo todo lo contrario, precisamente la Stark fue muy vulnerable al ataque. Sin contar con que no detectó el propio ataque, los dos misiles que impactaron (sólo uno detonó) mataron a 37 e inutilizaron el buque, que escoró peligrosamente. Si no se hundió fue porque el golfo Pérsico es una sopa, fí­jate sino lo que pasó durante la Guerra de las Malvinas, en el Atlántico Sur, allí­ sí­ que se hundí­an. Aunque con que se inutilice el buque, ya está todo hecho.

Icue escribió:¿¿ Hubiera resistido mejor los impactos de los misiles un acorozadado de la 2ª Guerra mundial ?? Lo pongo en dudas...


¡¡¡Por supuesto que sí­!!!

¡¡¡Un acorazado hubiera resistido mucho mejor!!!

No me compares las 4.000 toneladas de una Perry, con las 58.000 toneladas de un Iowa, las 50.000 del Bismarck o las 72.000 toneladas del Yamato, estando estos acorazados blindados con gruesas capas de acero, y no con planchas exteriores de menos de 2 cm de grosor como la Perry. Un Exocet les hace prácticamente un arañazo.

Además hay que tener en cuenta que los acorazados de la 2.G.M. estaban blindados teniendo en cuenta amenazas de la época. Si hoy quisiéramos diseñar un crucero AAW de unas 40.000 toneladas dispondrí­amos el blindaje con una configuración diferente.



Pero bueno, a fin de cuentas esto no es más que un ejercicio especulatuvo. Es que a mi eso de que un misil te da y se acabó (o te inutiliza o te hunde) me parece demasiado vulnerable, es como caminar sobre un alambre, un mal paso y... adiós.

Y que las actuales carí­simas escoltas AAW sean, como quien dice, de cristal...

Saludos.
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Notapor Lepanto el Vie Ene 19, 2007 6:52 pm

Como dicen algunos la solución no está en aumentar el blindaje, ya en la II WW simples obuses o bombas de avión, perforaban cubiertas y mamparas explotando en su interior y descalabrando los buques. El avión finalmente acabó con los grandes buques, bueno también hecho una mano el submarino.

Precisamente la defensa ante esas dos armas, fué, buques más ágiles, incidio también el coste, mas económicos más unidades y construcción más rápida.

Esa forma de pensar con posterioridad a la II WW, se acentuó ante una posible invasión del PdV, pensando en la repetición de una segunda batalla del atlántico, y aquí­ hubo quien metió la pata hasta el fondo, caso de los ingleses, que para agilizar más los barcos construian las superestructuras de sus buques a partir de los años 70 en aluminio.

La guerra de las malvinas, puso las cosas en su sitio y se acabo el aluminio, se puede aligerar pero hasta un lí­mite, muchos de sus buques si estuvieran construidos totalmente de acero, es probable que no se fueran al fondo para muestra algunos de los ejemplos que citais.

La principal defensa de un buque es el medio en el que actua -la inmensidad del mar- ahí­ es francamente dificil pillarlo desprevenido, los hundimientos y graves daños en buques de guerra en los últimos 25 años, se producen en aguas someras o costeras, donde es más facil pillarlos, pues les puedan aplicar con más facilidad contramedidas o sorprenderlos amparandose en la geografí­a costera y los tiempos de reacción son menores o inexistentes.

No vamos a ver un aumento de blindajes, pero ya tenemos algún aperitivo de por donde van los tiros, que son todos estos proyectos de buques para la lucha litoral de formas vanguardistas y carácteristicas stealt.
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Notapor Hartmann352 el Vie Ene 19, 2007 8:21 pm

En el blindaje no solo cuenta el grosor, también el ángulo que se le da para desviar los proyectiles y más factores. Un Exocet o un Harpoon acabarí­an con un acorazado de la IIGM sin problemas, porque su blindaje está pensado para obuses. De hecho los submarinos podí­an hundirlos con un par de torpedos, no eran necesarios más.
Por cierto yo era el canijo.
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Notapor Roger el Vie Ene 19, 2007 9:10 pm

Ciudadano_Pep escribió:USS Stark (FFG-31), Fragata de la clase Oliver Hazard Perry.

Destinado en el Golfo Pérsico, el 17 de Mayo de 1987, sufrió el ataque por error de un caza iraquí­ Mirage F1, que le lanzó dos misiles antibuque Exocet durante la guerra Irak-Irán.




De error nada porque fue un ataque deliberado
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Notapor polluelo el Sab Ene 20, 2007 12:35 am

Creo que Gus ha dado en el clavo, inutilizar no es hacer que el barco deje de navegar sino que deje de combatir. Y un acorazado al que le reviente encima de la cubierta un misil cargado con postas deja de combatir aunque su estructura no sufra un solo descochon.

Las antenas, cupulas y demas, que hoy dia son el corazon del sistema de combate no se pueden blindar, como nos las dañen nos quedamos sin barco. Podra llegar a puerto navegando a toda maquina pero mientras le ponemos las nuevas se nos acaba la guerra.

Por otro lado dudo mucho que un acorazado de los de antes aguante un impacto de un misil. Supongo que habra que echar cuentas pero solo en energia cinetica un misil gana por muchos enteros a un pryectil de artilleria. Si le añadimos la cabeza explosiva y las perrerias que inventan los ingenieros para concentrar la explosion y demas veo la cosa bastante negra. Cuando una laser es capaz de perforar bukers escondidos bajo nosecuantos metros de tierra y con paredes reforzadas de un monton de centimetros de espesor dudo mucho que el acero se capaz de parar algo semejante.
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