Cierre del estrecho de Gibraltar.

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Notapor Voronezh el Mar Oct 31, 2006 12:36 am

Evidentemente seria un incordio y un problema, pero tampoco creo que fuera tan sencillo para unos ni tan grave para otros.


El problema es que la iniciativa la llevaria el SSN, por lo que con pocos medios se mueve una enorme cantidad de recursos del defensor.
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Notapor polluelo el Mar Oct 31, 2006 11:41 am

ELVAR escribió:La mejor idea que se me ocurre es que el submarino hubiese salido pocos dí­as antes del ataque a Alemania (perdonad pero es que vengo de leerme el hilo de "OTAN vs PdV"), cuando todaví­a hay gente dudando entre dar una última oportunidad a la diplomacia y el prepararse para la guerra.


Esa seria la tactica, salir antes de que comience el baile para estar en posicion en el momento justo.

Voronezh escribió:El problema es que la iniciativa la llevaria el SSN, por lo que con pocos medios se mueve una enorme cantidad de recursos del defensor.


Pero no es tan grave si tenemos en cuenta que esos medios ya estaban alli precisamente para afrontar esa posibilidad. Lo verdaderamente grave seria que hubiera que distraer esos aviones y buques de otros lados donde hacian falta, pero aun sin la mas minima señal de la existencia del SSN la Otan iba a mantener desplegados esos medios en la zona y peinaria el Estrecho continuamente.
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Notapor Gus el Mar Oct 31, 2006 11:43 am

Buenas,

Duffman escribió:Gracias por las aclaraciones. Ahora otra duda que me surge.

Con que alcance puede un sonar de un submarino estimar la distancia y posición de un blanco o blancos de superficie?

Con estos datos podrí­a programar sus misiles con suficiente precisión?



Lo primero aclarar que intentare dar una explicación mas o menos coherente, pero que conste que yo no tengo mucha idea de esto :oops: y se agradecera mucho cualquier correcion/aportacion :)

En principio, hay que tener en cuenta que un sub en espera siempre va a usar el sonar en pasivo (en activo serí­a un suicidio), asi que la cosa ya también dependerá del nivel de ruido que haga el blanco. Además, muchas otras cosas influyen en el alcance y por eso es dificil decir a cuanto se podrí­a oir un blanco, identificarlo y conseguir una solución de tiro sobre él. Por aqui no tengo muchos datos a mano, pero a modo de orientación te voy a poner los siguientes:
MGK-540 Skat 3 (lo llevan los SSGN Oscar I) alcanza unas 6mn en pasivo
MGK-400 Rubikon (SSK Kilo) unas 3mn

Ahora bien el alcance máximo puede ser realmente grande si el sonar es capaz de usar a su favor las CZ (Convergence Zone). Este es un efecto que provoca la presión del agua en las ondas sonoras, haciendo que estas "reboten" a cierta profundidad (unos 1850m ) y puedan ser oidas mucho más lejos, aunque hace falta estar dentro de zonas precisas para poder escuchar al objetivo (ya que se forman anillos). Por ej. en el Atlantico Norte, los anillos de CZ se forman cada 33mn (más o memos). Asi pues, si estas a 33mn del blanco lo podras escuchar (con todo lo que eso implica :twisted: ), pero si se acerca más hacia ti, llegara un momento en el que lo pierdas hasta que se acerque lo suficiente como para poder escuharlo de forma directa. Del mismos modo, si tu sonar es muy bueno, podrias escucharlo tan lejos como 99mn o 66mn (3ª y2ª CZ, pocos sonares son tan capaces) , pero si lo escuchas a las 99, es posible que a las 96 desaparezca y no vuelvas a oirlo hasta que esta a 68-67...

A todo esto, el sonar pasivo no da la distancia hasta que pasa un buen rato y se triangulan las señales. Por eso, conseguir una solución de tiro para disparar torpedos y/o misiles puede llevar mucho rato (y ademas, cambios bruscos de rumbo y/o velocidad del objetivo te arruinan el trabajo y tienens que volver a empezar)

Saludos
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Notapor tigre el Mié Nov 01, 2006 2:53 pm

Hola a todos.

En el siglo XVI- XVII la Real Armada mantubo el trasiego de mercancias entre las colonias americanas y la metropoli en un oceano plagado de enemigos... con perdidas, pero se mantubo.

Un solo submarino o varios no conseguirian retrasar mucho el transito por el estrecho, seria la excepcion y no la norma, y con la mas que probable perdida del submarino.

¿Cuantas minas puede llevar un submarino?¿Cuantas hacen falta para el cierre del E. de G.? ¿En cuanto tiempo se puede "limpiar" el campo minado?

Atacar un CVN en transito por el E. de G. SI que seria un objetivo importante, ya que esta unidad NO seria reemplazable (sobre todo sus hombres) y la perdida estrategica de la unidad seria importantisima. Un carguero o petrolero si se reemplaza y en poco tiempo.

Un saludo.
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Notapor Duffman el Mié Nov 01, 2006 4:18 pm

Gracias por la explicación Gus
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Notapor Voronezh el Mié Nov 01, 2006 4:42 pm

tigre escribió:Hola a todos.

En el siglo XVI- XVII la Real Armada mantubo el trasiego de mercancias entre las colonias americanas y la metropoli en un oceano plagado de enemigos... con perdidas, pero se mantubo.

Un solo submarino o varios no conseguirian retrasar mucho el transito por el estrecho, seria la excepcion y no la norma, y con la mas que probable perdida del submarino.

¿Cuantas minas puede llevar un submarino?¿Cuantas hacen falta para el cierre del E. de G.? ¿En cuanto tiempo se puede "limpiar" el campo minado?

Atacar un CVN en transito por el E. de G. SI que seria un objetivo importante, ya que esta unidad NO seria reemplazable (sobre todo sus hombres) y la perdida estrategica de la unidad seria importantisima. Un carguero o petrolero si se reemplaza y en poco tiempo.

Un saludo.

Puedes argumentar en vez de afirmar tajantemente?
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Notapor charly015 el Mié Nov 01, 2006 8:11 pm

Saludos

Duffman escribió:Gracias por las aclaraciones. Ahora otra duda que me surge.

Con que alcance puede un sonar de un submarino estimar la distancia y posición de un blanco o blancos de superficie?

Con estos datos podrí­a programar sus misiles con suficiente precisión?


Tambien tienes que contar con los equipos EW del submarino para esas funciones, no sólo con el sonar o los sonar en activo/pasivo.

De todas formas, en mí­ opinión, si un submarino tiene como misión complicar el cruce del Estrecho de Gibraltar para los buques de superficie la única manera práctica de llevarlo a cabo serí­a con un único tránsito a baja velocidad por el paso marí­timo para soltar minas en la zona y "pies para qué os quiero". Nada de quedarse a detectar blancos con sonar, EW o como fuese porque eso serí­a exponerse en exceso en los alrededores de una zona altamente vigilada y controlada y, menos aún, para la superficie a cubrir con torpedos o mí­siles antibuque, generalizando.

Para atacar blancos ocasionales mejor emplearse en zonas más abiertas y menos defendidas dónde se conseguirí­an resultados sin exponerse tanto

UN SALUDO
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Notapor Mig el Mié Nov 01, 2006 9:28 pm

Hola:

Una preguntilla para los expertten ¿por que ha de ser un SSN, porque no un SSK(un Kilo por ejemplo)? Dadas las corrientes del estrecho podria pasar con todo apagado(es decir con muchas menos probabilidades de ser detectado) de un lado a otro en funcion de la profundidad.
Seria estar en transito hasta tener un blanco de entidad, preferiblemente nuclear (un SSN, un SLBM, o un CVN), y cuando pase acribillarlo con todo lo posible, eso , con suerte para los atacantes, liberaria radioactividad que negaria temporalmente el paso del estrecho ¿no?
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Notapor charly015 el Jue Nov 02, 2006 7:57 pm

Saludos

Pues eso es sencillo, un submarino de propulsión convencional comparado con uno de propulsión nuclear es más pequeño, tiene menor volúmen interno que se traduce en menor estiba de armamento en la Santa Bárbara y, encima, tiene unas prestaciones más reducidas

Si fuese un submarino Argelino -que por distancias estarí­a muy cerquita- un SSK serí­a ideal para el minado porque un submarino de propulsión convencional puede apagar para reducir ruidos, cosa que uno nuclear no puede, y para la zonza un pez lo más sigiloso posible es el adecuado. Ahora bien, si fuese un submarino Clase Kilo ruso, SSK, serí­a menos apropiado que un SSN porque las distancias son enormes con respecto a sus puertos base (flota del Mar Negro) para un submarino convencional y, en cambio, son asumibles para un submarino de propulsión nuclear que puede permanecer mñas tiempo a mayor distancia y con mayor número de minas o torpedos o mí­siles a bordo

Otra opción serí­a desplegar submarinos SSK apoyados por una flota de superficie pero eso serí­a contraproducente para cualquier marina que pretendiera controlar el Estrecho de Gibraltar frente a los medios OTAN

Submarinos individuales a su bola...se puede afirmar, generalizando, que mejor un SSN que un SSK

UN SALUDO
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Notapor Mig el Jue Nov 02, 2006 9:38 pm

Si lo de la autonomia no lo habia tenido en cuenta, pero, que daños podria causar un submarino(no especfico SSK o SSN) mediante la boladura de algo nuclear.
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Notapor Duffman el Jue Nov 02, 2006 11:57 pm

Mig escribió:Si lo de la autonomia no lo habia tenido en cuenta, pero, que daños podria causar un submarino(no especfico SSK o SSN) mediante la boladura de algo nuclear.


Te refieres a atacar un buque de propulsión nuclear? Partiendo de que sea con armas convencionales, el atacarlo o incluso hundirlo no implica la contaminación de la zona. Tiene que ser que le revienten directamente el reactor o le fastidien algún sistema vital como el de refrigeración. En ese caso, la contaminación podrí­a variar si el escape se produce en la superficie (Atmosférico, el peor) o dentro del agua. En cualquier caso, no serí­a demasiado jaleo. Los buques tienen procedimientos para estos casos y la contaminación tampoco serí­a excesiva. El daño lo provocarí­a a nivel civil, no militar.
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Notapor Mig el Vie Nov 03, 2006 9:08 pm

¿y detonando algun torpedo/misil con carga nuclear que se lograria, la eliminacion de una Task force o una "inutilizacion mas grande"?
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Notapor Duffman el Vie Nov 03, 2006 10:16 pm

Mig escribió:¿y detonando algun torpedo/misil con carga nuclear que se lograria, la eliminacion de una Task force o una "inutilizacion mas grande"?


Depende de la potencia y la cercaní­a de los buques de la task force, pero un buen pepino podrí­a arramblar con una entera sin problemas. Nada más que con el PEM o con una bomba de neutrones (Adiós tripulaciones).

Dependiendo del grado de suciedad de la bomba (Uso de U-238 en torno a la etapa de fusión), si que podrí­a acarrear serios dolores de cabeza para el tema de atravesar esa zona.
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Notapor tigre el Dom Nov 05, 2006 1:54 pm

Hola a todos.

Voronezh

Puedes argumentar en vez de afirmar tajantemente?


Siento no argumentar todo lo que digo de una forma mas larga, pero en estos momentos no dispongo de conexion a internet, y lo que pongo lo hago de carrera.

El ejemplo que ponia no era muy apropiado, por la epoca y circunstancias de la Real Armada (no disponia de superioridad) y aun asi la Carrera de Indias duro incluso mas de lo necesario, pero la IIGM si lo puede ser, superioridad total en buques de superficie por una parte y grandes cantidades de sumergibles por el otro. Salvando TODAS las distancias, podemos decir que podria suceder mas o menos lo mismo. Incordio si, bajas en los transportes, seguro, cierre del Atlantico/ E. de Gibraltar NO.

Para un conflicto corto(semanas), no supone ningun quebranto ya que las reservas durarian lo necesario (no se podria producir lo suficiente para agotarlas, no daria tiempo), para un conflicto de varios meses si que se acusarian las perdidas ya que las reservas no se repondrian tan rapido como requeririan las circunstancias, pero en un conflicto largo, el transito, aunque siempre peligroso seria estable, y a mas tiempo mas estable, ya que los submarinos del PdV deberian salir de la zona de operaciones a repostar/recargar y volver a la zona HOSTIL, lo que seria una dificilisima tarea para un sumergible atravesando zonas altamente controladas, defendidas y EN ESTADO DE GUERRA, tanto por medios aereos, de superficie y submarinos (los mas peligrosos).

Pienso que la flota submarina del PdV seria un arma de "un solo uso" a nivel estrategico, pudiendo dosificar las actuaciones de todas las unidades dentro del espacio de tiempo que le den sus provisiones/armas (en el caso de SNN) y su combustible (SSk/SS). Agotado ese plazo, hay que reponer comida y demas enseres, asi como armas, y eso hay que hacerlo en superficie. :wink:

¿Cuanto tiempo podrian operar sin tocar puerto en un oceano controlado por aire y superficie por el enemigo?
Ademas cualquier puerto que pudiera servir de base a esas unidades, estaria totalmente controlado. Seria el momento mas facil para cazarlos.(no estoy pensando en puertos del PdV, todos lejos de la zona de operaciones, sino en el de terceros paises "neutrales o no beligerantes").

El uso de armamento "no convencional" no se contempla en el supuesto de origen. Ademas TODOS disponen de armas nucleares...

Un saludo.

PD: Entiendo que la flota submarina seria desplegada ANTES del comienzo de las hostilidades( El PdV seria el agresor claro), ya que de otra manera sus posibilidades serian muy inferiores.
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Notapor Gus el Mar Nov 07, 2006 11:14 am

Buenas,

Duffman escribió:Gracias por la explicación Gus


De nada jefe :D

Respecto a si es util o practico madar uno o dos SSN a molestar o taponer el Estrcho yo si lo veo util por los siguientes motivos:

- Con que la OTAN sospechase que hay algo, la obligas a mantener una vigilancia constante de la zona. Son recursos que no van a estar en otro sitios donde a lo mejor son muy necesarios.
- En la zona hay una base muy importante, lo que implica que es posble que algun pez gordo (como un CVN o similar) se ponga a tiro.
- Tampoco debemos olvidar que si se hunden mercantes, puede hundirse alguno que no lleven cosas importantes, pero tambien pueden caer buques cargaditos de material o soldados irreplazables en el frente o suministros vitales.

Saludos
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