Defensa de punto

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor charly015 el Mar Sep 05, 2006 8:25 pm

Saludos

Y quien es el que ha afirmado que el sistema AEGIS o el sistema Rif M será superado por un misil, MiG-23 ?

Quieres un ejemplo de "para que los ponen"...te suena el sistema SAM Patriot en Israel recientemente, para qué le ponen ?

La respuesta, porque es lo que tienen, así­ de sencillo

Por cierto MiG-23...el AEGIS es un trastarrillo :twisted: cómo dices esas cosas :roll:

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Notapor Galahad78 el Mié Sep 06, 2006 9:23 am

No se si entiendo bien tu postura en este tema Charly015. Me parece que insinúas (bueno, no, lo dices así­ :lol: ) que los actuales sistemas CIWS son totalmente obsoletos y mejor no poner nada :shock: entonces, si los sistemas de defensa de zona fallan, lo único que les queda a los buques es resignarse y esperar que el destrozo sea controlable. Creo que, aunque los sistemas actuales tengan menor efectividad que antes, es necesario para todo buque disponer de un último recurso para su autodefensa. Es como si negaras al infante el uso de su cuchillo de combate porque, total, si un enemigo llega hasta él armado con un fúsil, no tiene ninguna posibilidad de supervivencia :lol:
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Notapor Xanatos el Mié Sep 06, 2006 11:25 am

Yo soy también de la opinión de que lo que no pare el sistema de defensa de zona, es impacto casi seguro.
Para mí­ los cañones antimisil son mas una cuestión psicológica que otra cosa. Siempre te sientes más seguro con ellos, pero......en fin.....esperemos no tener que estar en un barco que tenga que usarlos....
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Notapor charly015 el Mié Sep 06, 2006 5:14 pm

Saludos

Galahad78 escribió:No se si entiendo bien tu postura en este tema Charly015. Me parece que insinúas (bueno, no, lo dices así­ :lol: ) que los actuales sistemas CIWS son totalmente obsoletos y mejor no poner nada :shock: entonces, si los sistemas de defensa de zona fallan, lo único que les queda a los buques es resignarse y esperar que el destrozo sea controlable. Creo que, aunque los sistemas actuales tengan menor efectividad que antes, es necesario para todo buque disponer de un último recurso para su autodefensa. Es como si negaras al infante el uso de su cuchillo de combate porque, total, si un enemigo llega hasta él armado con un fúsil, no tiene ninguna posibilidad de supervivencia :lol:


Bueno, no es eso lo que se desprende de mis afirmaciones, mira lo primero que afirme:

Hombre, eso estará bien protegido depende de contra qué ?


Y lo repito, ese tipo de defensas sólo sirven depende de contra qué

Si un misil Harpun o Exocet o Uran sobrepasa el "filtro" de la defensa de zona todo lo que tiene ese buque que se ha puesto de ejemplo no le servirá para nada y el ejemplo que pones, Galahad78, es perfecto...si tú último recurso es un cuchillo de combate y enfrente tienes un tio con un fusil de asalto el resultado final es fácil de adivinar o no ?

Nadie niega su uso (CIWS, RAM o Givka, SA-N-3 o Sea Sparrow...etc) pero si que sean eficazes :twisted:

Quizá alguien se pregunte...para qué se instalan entonces esos sistemas ?

Respuesta...porque no todo van a ser Harpuns, Exocets, urans, Kryptons o Mosquitos y para enfrentar esos "otros blancos" puede, insisto, puede que sí­ sean prácticos

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Notapor meteor el Mié Sep 06, 2006 9:51 pm

En lo que se refiere a los CIWS es de destacar este nuevo uso centrado en machacar lanchas suicidas o amenazas semejantes, en lo que se refiere a los SAM resulta que muchas fuerzas aéreas no disponen de misiles adecuados.

Si el tipo se tiene que poner a 10/12 km para tirarte un Mrick u otro semejante pues tienes tus opciones con tu Sea sparrow o semejante. Un RAM quizás no sirva, por alcance y por ser tan "puramente" IR

Ahora suponiendo este escenario ficticio con misiles supersónicos y que maniobran y tal pues la verdad es que lo normal serí­a perder el buque.

Los CIWS, minimo 40mm y mejor de 57mm y despues confiar en interferencias y demás, un RAM o peor un SIMBAD/SADRAL no tiene ni el alcance ni la velocidad de reacción ni de "enganche" como para evitar que un cacharro supersónico de un montón de kilos estalle tan cerca de ti que para eso casi que mejor impacto directo.

Pero no olvidemos que estos barcos van escoltados, en ocasiones con portas/CAP/AWAC... si la amenaza es fuerte la defensa también lo es...
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Notapor Derfel_64 el Mié Sep 06, 2006 10:42 pm

charly015 escribió:Si un misil Harpun o Exocet o Uran sobrepasa el "filtro" de la defensa de zona todo lo que tiene ese buque que se ha puesto de ejemplo no le servirá para nada y el ejemplo que pones, Galahad78, es perfecto...si tú último recurso es un cuchillo de combate y enfrente tienes un tio con un fusil de asalto el resultado final es fácil de adivinar o no ?


Es que si estamos acojonados ante un misil grandote y lento como el Harpoon o el Exocet, ya podemos retirar la flota porque un Hellfire zarrapastroso (mach 1.14, objetivo muy pequeño) va a ser mucho más difí­cil de derribar. El problema de los CIWS es que no pueden hacer nada contra la plataforma lanzadora. Su objetivo es defenderse o bien de objetivos tipo helicópteros, lanchas suicidas, etc., o bien de misiles.

Y si se trata de defenderse de misiles, tienes que explicar por qué están tan obsoletos, qué ha cambiado en los últimos tiempos o si es que siempre han sido chatarra, o es que se ha demostrado en unos tests queno pueden acertarle ni a un globo aerostático...lo que sea, pero algún argumento :roll: Yo no tengo mucha idea de este tema en concreto, pero en los temas militares siempre la mitad es exageración y la otra mitad mentira.

Es como cuando los de la OTAN decí­an que los malvados rusos tení­an un nuevo bombardero, el Tu-22M, que podí­a ir en supersónico hasta la mitad del Atlántico y allí­ hundir lo que le diese la gana...a lo mejor sabí­an que era mentira o a lo mejor se lo creí­an, la cuestión es que al final se supo que el avión ni tení­a esas caracterí­sticas (le faltaba alcance), ni estaba asignado a esa misión (tení­a que atacar objetivos terrestres en la retaguardia de la OTAN, en Europa occidental) ni la URSS tení­a la capacidad de montar un ataque de ese tipo (no podí­an buscar a una Task Force en medio del Atlántico, no podí­an distinguir qué puntitos verdes del radar eran pesqueros y cuáles portaaviones, etc.).
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Notapor roberto_yeager el Jue Sep 07, 2006 8:21 am

Hombre, yo es que soy más partidario de la defensa al estilo del sistema RIF o del AEGIS... es decir, cuanto más lejos de casa mejor...

Esto es, dos capas, una lejana entre 100 y 140 km, otra media, entre 60-100 km. Siempre y cuando tu radar sea capaz de ver un objetivo sea skiming a tan baja altura...

Y por último pues unos pocos ESSM, que han aumentado el alcance hasta los 30 km, lo cual es un arma de último recurso... aunque cabria preguntarse si los Sea Wolf 2 VLS son tan eficaces como dicen los british, pues serí­a la defensa de punto ideal, con gran capacidad de reacción hasta 10 km contra objetivos pequeños (afirman que le pueden dar a un proyectil de 76mm no se no se :roll: tb decian algo parecido del Barak, y mirar, lo que paso con la corbeta Eliat...

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Notapor Galahad78 el Jue Sep 07, 2006 8:57 am

charly015 escribió:Si un misil Harpun o Exocet o Uran sobrepasa el "filtro" de la defensa de zona todo lo que tiene ese buque que se ha puesto de ejemplo no le servirá para nada y el ejemplo que pones, Galahad78, es perfecto...si tú último recurso es un cuchillo de combate y enfrente tienes un tio con un fusil de asalto el resultado final es fácil de adivinar o no ?


A lo que voy es que incluso un soldado con un simple cuchillo (o una piedra :lol: ) tiene una remota posibilidad de vencer a un enemigo armado con un fusil. Si no tiene cuchillo (ni piedra), la posibilidad es cero. Lo que pretendo decir es que si un sistema CIWS tiene una pequeña posibilidad de derribar un Harpoon, pues es mejor que no tener nada. Ahora bien, si me dices que esa probabilidad es cero, la cosa cambia :lol:
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Notapor roberto_yeager el Jue Sep 07, 2006 10:05 am

A lo que voy es que incluso un soldado con un simple cuchillo (o una piedra )



Hombre, pues con una piedra se puede derribar a un Helo... aunque parezca una leyenda urbana, no lo es, conozco al paisano... en Avila, un pastor al que un helicoptero le estaba espantando las ovejas, lanzó una piedra al helo, con tan "buena suerte" que impactó en el rotor de cola, con lo cual dañado el helo se vió obligado a aterrizar.... Menudos somos los de Avila...

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Notapor rubis el Jue Sep 07, 2006 1:21 pm

roberto yeager;
Esto es, dos capas, una lejana entre 100 y 140 km, otra media, entre 60-100 km. Siempre y cuando tu radar sea capaz de ver un objetivo sea skiming a tan baja altura...

No hay ningun radar basado en navios( y eso tambien va por los Aegis) que por si solo sea capaz de detectar un objetivo "sea Skimming" ni entre 60-100kms , ni mucho menos los 100-140 kms ,como mucho sobre los 30 kms , dependiendo del estado de el mar , meteorologia y RCS del objetivo y eso vuelvo ha recalcarlo en condiciones de alta mar con un horizonte radar perfectamente plano , cosa que cuando la nave o su buque ha escoltar se encuentra a pocas millas de la costa la distancia/tiempo reaccion disminuye dramaticamente.

Y por último pues unos pocos ESSM, que han aumentado el alcance hasta los 30 km, lo cual es un arma de último recurso

No se trata de la arma de ultimo recurso en objetivos sea skimming.... ¡ Mas bien se trata de la unica arma efectiva contra todo tipo de misiles navales en navios Aegis!

un saludo
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Notapor roberto_yeager el Jue Sep 07, 2006 1:46 pm

Siempre y cuando tu radar sea capaz de ver un objetivo sea skiming a tan baja altura...



Pues a eso me referia... trataba de explicar que para lograr eso debes contar con algo que sea similar a un sistema AEW, llamalo Searchwater, Ka-31AEW, o incluso un LAMPS.... "algo" que aumente tu visión más allá del horizonte.

Y por último pues unos pocos ESSM, que han aumentado el alcance hasta los 30 km, lo cual es un arma de último recurso

No se trata de la arma de ultimo recurso en objetivos sea skimming.... ¡ Mas bien se trata de la unica arma efectiva contra todo tipo de misiles navales en navios Aegis!



Pues eso el árma de último recurso nunca mejor dicho :lol: :lol: :lol: :lol:


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Notapor flagos el Jue Sep 07, 2006 1:47 pm

rubis escribió: No hay ningun radar basado en navios( y eso tambien va por los Aegis) que por si solo sea capaz de detectar un objetivo "sea Skimming" ni entre 60-100kms , ni mucho menos los 100-140 kms ,como mucho sobre los 30 kms ,


Yo dirí­a menos aún. En Malvinas, los SUE de la Armada disparaban sus Exocet a 35 Km, hasta esa distancia eran indetectables para los radares por el horizonte. Solo al subir para ellos mismos hacer contacto, el radar los captaba, pero el misil es mucho menor que un avión y vuela más bajo. De hecho, por eso se pruducí­an los famosos "hundimientos" de las F-100 en UNITAS, el SUE solo debí­a llegar a distancia de lanzamiento, y eso, ningún barco puede impedirlo.
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Notapor charly015 el Jue Sep 07, 2006 7:24 pm

Saludos

Lo primero, un impacto de una munición enemiga no es sinónimo de buque hundido :idea:

Derfel

Es que si estamos acojonados ante un misil grandote y lento como el Harpoon o el Exocet, ya podemos retirar la flota porque un Hellfire zarrapastroso (mach 1.14, objetivo muy pequeño) va a ser mucho más difí­cil de derribar. El problema de los CIWS es que no pueden hacer nada contra la plataforma lanzadora. Su objetivo es defenderse o bien de objetivos tipo helicópteros, lanchas suicidas, etc., o bien de misiles.

Y si se trata de defenderse de misiles, tienes que explicar por qué están tan obsoletos, qué ha cambiado en los últimos tiempos o si es que siempre han sido chatarra, o es que se ha demostrado en unos tests queno pueden acertarle ni a un globo aerostático...lo que sea, pero algún argumento Yo no tengo mucha idea de este tema en concreto, pero en los temas militares siempre la mitad es exageración y la otra mitad mentira.


Un CIWS y la mayorí­a de los SAMs no tienen capacidad para atacar la plataforma y lo que hacen HOY es enfrentar el misil.

Porqué están obsoletos los CIWS...pues porque cuando los cañones de disparo rápido CIWS entraron en servicio enfrentaban blancos lentos, sin maniobrabilidad y con elevado RCS en su fase terminal y HOY enfrentan blancos más rápidos, maniobrables y con RCS muy bajos, generalizando, por descontado.

Hace años los CIWS enfrentaban mí­siles que eran blancos muy fáciles y contra esos sistemas si eran eficazes. Hoy esos mí­siles han dado un salto cualitativo que no lo han dado los CIWS aunque algunos tratan de paliar esas carencias dotandose de un binómio CIWS/SAM

El CIWS HOY es un sistema que puede tener una función de defensa contra superficie a corta distancia o antiaérea contra aeronaves (aviones, helicópteros, UAVs...etc)..incluso antimisil en determinadas circuinstancias o dependiendo del blanco, por ejemplo, mí­siles Styx que aún siguen en servicio en unas cuantas flotas y que son blancos enormes, lentosy sin maniobrabilidad

Sobre los Tupolev que comentas...El problema de tú discurso es que lo centras en ataque antibuque en medio del Océano, más o menos, y esa función no es la única que podí­an teoricamente realizar. Es más, los bombarderos Tupolev tení­an objetivos en el Mar Negro o en el Mar de Noruega, por ejemplo, donde su alcance era más que de sobra. Si quieres profundizar sobre el Tu-22 y su ataque naval y etc puedes consultar el libro de Sergey Burdin sobre el avión :idea:

Galahad78

A lo que voy es que incluso un soldado con un simple cuchillo (o una piedra ) tiene una remota posibilidad de vencer a un enemigo armado con un fusil. Si no tiene cuchillo (ni piedra), la posibilidad es cero. Lo que pretendo decir es que si un sistema CIWS tiene una pequeña posibilidad de derribar un Harpoon, pues es mejor que no tener nada. Ahora bien, si me dices que esa probabilidad es cero, la cosa cambia


Bueno, pero tú me estas hablando de una excepción. ¡Claro! es mejor tener algo aunque sea inútil contra los más avanzados mí­siles antibuque porque es posible que lo que te tiren no sea lo más cazaz o avanzado sino un obsoleto Styx Norcoreano...si eso creo que lo tenemos todos claro.

El problema es que cuando se pretende valorar un sistema no se debe de comparar con lo que tení­amos en las anteriores generaciones sino con la tecnologí­a que se tiene operacional en la generación contemporánea. Un CIWS es una buena defensa de punto si enfrenta un MSS de hace 30 años pero no un misil antibuque actual

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Notapor Mig23 el Vie Sep 08, 2006 10:23 am

Yo creo que el Tu-22 SI tení­a como misión ir a jorobar los convoys al Atlantico norte en unión a los subs,y tiene esa capacidad, pero obviamente no puede salir a dar vueltas al Atlántico buscando y buscando a ver si se daba con el convoy de marras, debí­a atacar a un sitio muy preciso donde ya sabí­a que estaban los buques, inteligencia proporcionado por satelites, los Bear, los subs.....

A mi lo que me falla de la ecuación es el tener que pasar al alcance de cazas basados en tierra en Inglaterra que los estarí­an esperando con el cuchillo entre los dientes.
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Notapor Mig el Vie Sep 08, 2006 2:44 pm

Hola:
Desviando un poco el tema, estoy con Mig-23 si era una de las misiones del Tu-22 el ataque a convoys/Task forces. Entre otras caracteristicas el Tu-22M creo que tiene una sonda de repostaje escamoteable, luego la autonomia no es problema.Por cierto se la pusieron escamoteable para hacerlo pasar por arma "tactica" en unos acuerdos de reduccion de armamento (creo que SALT-2 pero no aseguro).
Hemos destruido a la vez el paraíso y el infierno.
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