Cerrando Ormuz

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor ariel81 el Sab Jul 08, 2006 9:27 am

ya conocemos lo que sucedio en Irak

si,saddam fue vencido en 100 horas
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ariel81
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Notapor Aquiles el Sab Jul 08, 2006 2:03 pm

Bueno, edito,

Ariel, a veces, o casi siempre, pareces la encarnación del nihilismo y me recuerdas a los matones de patio de colegio y a los porteros de discoteca; no lo digo en tono ofensivo ni espero que así­ se entienda.

Sobre Irán ya se habló largo y tendido en un hilo que se le dedicó en exclusiva pero hay algunas de tus afirmaciones que no se sostienen.

Debemos de tener en cuenta que aunque USA enviara toda su flota con sus cientos de grandes naves de superficie, debemos tenr en cuenta el factor tiempo: no es posible que el grueso de la flota USA llegue al Golfo Pérsico de forma inmediata porque los barcos tienen un ritmo de navegación dado y el grupo de tareas que eventualmente tenga desplazado en cualquier momento USA en el Golfo es insuficiente ya que minar el estrecho es cosa sencilla y podrí­a hacerse en pocas horas. Estamos hablando de 35 millas que pueden ser recorridas por una lancha rápida en 1 hora.

Lo que dices de que sus aparatos no sirven,es ridí­culo. Cualquier aparato que vuele y tenga en su arsenal misiles AA o Aire- Superficie es un pontencial enemigo e infravalorarlo es algo que ningún militar que se precie de nombrarse así­, harí­a. De momento decir que por ejemplo los mig-29 fueron modernizados en el 2003 por expertos indios y que los f-14 al igual que sus f-4 y F-5 están modernizados. Los F-14 además están clonados al igual que los helos Cobra y un f-14 puede tener un mejor o peor radar una mejor o peor avionica, pero no deja de ser un monstruoso caza a tener muy en cuenta. Por ejemplo los T-72 son construidos bajo licencia y no tienen por qué ser viejos, ya que podrí­an haber salido ayer por la mañana de la cadena de montaje.

Si Israel tiene F-15, que es un diseño con décadas a sus espaldas, ¿automáticamente les convierte eso en chatarras volantes?. Tú meditas muy poco lo que dices.

Los AIM 7 y 9 de us aviones, por ser aviones viejos ¿ya no matan?Acaso los harpoon de sus buques ¿ no explotan si dan en el blanco? Sus minas, depositadas por las chatarras tipo Kilo ¿ no hacen agujeros en el casco de los buques al detonar? ¿Su artillerí­a de 8 pulgadas es tan vieja que sus obuses se deshacen cual mantequilla cuando alcanzan sus objetivos? Pues no, hacen agujeros tremendos y no hay AEGIS que pare un obús de artillerí­a.

Creo, Ariel, que harí­as bien en dejar a Alicia y al sombrerero loco en su paí­s de maravillas y bajar los pies al suelo.

Con una semana o dos que se cerrara el estrecho y el propio Irán dejara de exportar petróleo estarí­amos hablando de una crisis económica colosal con el barril a 150 ó 200 $ ( deja de exportan Irán, Iraq, Arabia Saudí­, Kuwait, EAU) y a quién le van a comprar el petróleo ¿ a Venezuela quizás?

Por qué crees que USA no ha bombardeado ya todo lo bombardeable en Irán:

1. Carece de apoyo internacional.
2. No tiene capaciada bélica para invadir Irán.
3. Son conscientes de que un bombardeo selectivo no harí­a sino
acrecentar el problema y radicalizar aún más al mundo árabe.
4. Carece de apoyo y comprensión dentro de sus propias fronteras.
5. Una nueva aventura imperialista serí­a calamitosa para su economí­a.
6. Ya está perdiendo la guerra en Iraq y perder otra en Irán harí­a que
desapareciera su influencia en Oriente y su importancia geoestátégica
es lo que más les importa. ( única causa probable de la invasión de
Iraq, a mi juicio).

La única verdad es que Irán tiene cojido por los Gí¼ebos a USA y a la UE y lo demás no son más que fantasmadas de patio de colegio.

Y, Por favor, no me compares a Iraq, con un embargo de más de diez años en armas y alimentos, con un Irán que recauda todos los años miles de millones de dólares en royalties del petróleo.
Aquiles.
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Notapor racta46 el Sab Jul 08, 2006 3:38 pm

:shock:
La única verdad es que Irán tiene cojido por los Gí¼ebos a USA y a la UE y lo demás no son más que fantasmadas de patio de colegio.

anda , anda apreciado ARIEL ...imagina si a nosotros nos tiene pillaos de los ''oeus'' y eso es una realidad no veas a vosotros que sin USA y sin derivados del petroleo que os hace llegar no sois nada ( bienvenido al club ) ...nos vemos agachando el c...loImagen
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Notapor ariel81 el Sab Jul 08, 2006 7:46 pm

Debemos de tener en cuenta que aunque USA enviara toda su flota con sus cientos de grandes naves de superficie, debemos tenr en cuenta el factor tiempo: no es posible que el grueso de la flota USA llegue al Golfo Pérsico

no es necesariop el grueso de al flota,usa ya tiene un grupo de portaviones en el golfo persico,con un par mas es suficiente

Cualquier aparato que vuele y tenga en su arsenal misiles AA o Aire- Superficie es un pontencial enemigo


o sea que le ponemos un amraam a un fokker triplano y ya tenemos un f22?? :lol: :lol: los aviones de saddam tambien tenian misiles


f-14 al igual que sus f-4 y F-5 están modernizados

de donde sacaste eso??

Los F-14 además están clonados

no,no lo estan,solo tienen los que le quedan de la epoca del sha


helos Cobra

modelos primitivos de los anios 70,a un mundo de distancia de un helicoptero moderno


Por ejemplo los T-72 son construidos bajo licencia y no tienen por qué ser viejos, ya que podrí­an haber salido ayer por la mañana de la cadena de montaje.


eso no quita que no sean modelos viwejos,o acaso un sherman recien construido es moderno?? :twisted: :twisted:


Si Israel tiene F-15, que es un diseño con décadas a sus espaldas, ¿automáticamente les convierte eso en chatarras volantes?. Tú meditas muy poco lo que dices.

los f15 isralies estan modernizados y armados con lo mejor que occidente produce,exquisitamente volados y mantenidos


Los AIM 7 y 9 de us aviones, por ser aviones viejos ¿ya no matan?Acaso los harpoon de sus buques ¿ no explotan si dan en el blanco? Sus minas, depositadas por las chatarras tipo Kilo ¿ no hacen agujeros en el casco de los buques al detonar? ¿Su artillerí­a de 8 pulgadas es tan vieja que sus obuses se deshacen cual mantequilla cuando alcanzan sus objetivos? Pues no, hacen agujeros tremendos y no hay AEGIS que pare un obús de artillerí­a.



iran no posee harpoon
los aim 9 que tienen los las versiones antiguas de los anios 70

un mosquete de chispa tambien mata,pensas mandar a tus soldados a combatir con ellos???


Con una semana o dos que se cerrara el estrecho

mas bien diria que el cierre duraria un dia o dos


Por qué crees que USA no ha bombardeado ya todo lo bombardeable en Irán:


por que mejor resolverlo de forma pacifica


No tiene capaciada bélica para invadir Irán

ya tebdije,nadie piensa invadir,solo basta unos cuantos bombardeos para llevarlos a la edad de piedra (de la cual no estan muy lejos,en realidad)

Son conscientes de que un bombardeo selectivo no harí­a sino
acrecentar el problema y radicalizar aún más al mundo árabe

como siempre,demsotrando tus "conocimientos" de periodico espaniol barato
los iranies no son arabes,y precisamente los arabes son los que mas odian y temen a los iranies,ninguno movera un dedo por ellos


Ya está perdiendo la guerra en Iraq

recien me entero,entronces que representa el gobierno elegido democraticamente en bagdad??

única causa probable de la invasión de
Iraq, a mi juicio).


y de donde sacaste tu juico??de otro periodico espaniol barato?

La única verdad es que Irán tiene cojido por los Gí¼ebos a USA y a la UE y lo demás no son más que fantasmadas de patio de colegio

no lo creo


Y, Por favor, no me compares a Iraq, con un embargo de más de diez años en armas y alimentos, con un Irán que recauda todos los años miles de millones de dólares en royalties del petróleo

irak en los anios 80 y hasta la guerra del golfo no estuvo embargado y aun asi los iranies no lograron vencerlo


anda , anda apreciado ARIEL ...imagina si a nosotros nos tiene pillaos de los ''oeus'' y eso es una realidad no veas a vosotros que sin USA y sin derivados del petroleo que os hace llegar no sois nada

cada vez que leo las tonerias que posteas,no se si reirme o llorar
israel no recibe el petroleo de usa,ni ningun derivado,y con todo respeto,los gemuflexos europeos no son lo mismo que nosotros.
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Notapor farre1 el Sab Jul 08, 2006 8:33 pm

Ariel cuando tardaria la us navy para agruparse?, cuando estuviese agrupada el barril de petroleo ya estaria por las nubes actualmente cuantos portaviones tiene a tiro de iran ?
un saludo
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Notapor ariel81 el Sab Jul 08, 2006 8:35 pm

en el golfo persico normalmente hay uno o dos portaviones destacados


por otro lado,usa tambien cuenta con aviacion en tierra,el el golfo,ademas de la aviacion israeli,por supuesto
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Notapor kulghan el Sab Jul 08, 2006 10:15 pm

Creo que charly15 se ha atrevido a replicarme, jejejeje

Bueno voy a ver si consigo convencerle.

LAs sonoboyas y el mad son cosas diferentes pero ambas estan desarrolladas para actuar en oceano abierto en busca de monumentales y gigantescos submarinos rusos. Es cierto que la poca profundidad limita muchisimo la maniobrabilidad de los sumbmarinos, pero... tambien es cierto que otros factores empeoran la eficiencia del mad.

VAmos a explicarnos, el mad necesita un entorno limpio sobre el cual referenciarse, es decir, que todas las lineas magneticas vayan a la par hacia el mismo sitio. Eso en el mar con grandes profundidades es facil de conseguir, pues en el agua las lineas magneticas son mas o menos estables, sin en cambio con bajas cotas cualquier cosa que haya o pertenezca al fondo, barcos hundidos, oleoductos, depositos de minerales, te volvera loco el mad. Por eso digo que incluso el mad se vera disminuido en sus posibilidades. En cuanto a la altura, da igual que estemos con gran o bajas cotas la altura a la que se desplega el mad es la misma y para detectar un submarino el margen sera el mismo, el problema es como siempre en todo lo referente a la acustica las puñeteras interferencias. y en un ambiente de poca profundidas las puleteras interfernecias y perdidas se aunmentan a niveles increibles.

Como he dicho antes hay que tener en cuenta que todo lo que se usa en el mundo antisubmarino, esta pensado para ser usado el medio del atlantico.

En cuanto a lo de cerrar el estrecho y mantenerlo abierto, es cierto que a iran concualquier tonteria podria cerrarlo, pero tampoco es mentira que los estados unidos con un gran esfuerxo pueden abrirlo cinco minutos despues, el problema es cuantas veces podria hacer esos esfuerzos iran y los americanos, personalmente creo que los americanos pueden mandar a la edad de piedra a iran ellos solos todos los dias de aqui a cinquienta años, cuando hablar de petroleo sea cosa del pasado pues solo quedaria el irani y ya se habrian buscado otras fuentes de energia.

HOy por hoy el unico enemigo al que no se puede enfrentar los americanos es el de los guerrilleros, y eso hasta que aprendan, al resto ya sean chinos rusos o iranies, se los come con papas y sin despeinarse, cosas de la tecnologia, es mas esta deseando que el enemigo se reagrupe y se le ponga al alcance.
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Notapor racta46 el Dom Jul 09, 2006 10:12 am

:D
cada vez que leo las tonerias que posteas,no se si reirme o llorar
israel no recibe el petroleo de usa,ni ningun derivado,y con todo respeto,los gemuflexos europeos no son lo mismo que nosotros.

¿ me quieres decir que a vosotros os venden el petroleo los arabes :lol: y luego con las fantasticas refinerias que posee israel :lol: lo convertis en carburantes etc,etc ?
tonterias por que?
¿es que los tanques israelies funcionan con agua ,o que ? ¿ y los aviones planean o se mueven con energia solar ,como casi todo en ese pais?

gemuflexos
:shock:
nosotros tenemos buenas relacciones con los paises arabes no tenemos por que ''arrodillarnos '' ante nadie.
PD es '' genuflexo'' no gemuflexos y si digo tonterias ,pero a diferencia que tu yo lo reconozco ....... :wink:

toma anda tu que tanto ''ninguneas'' a la prensa española.
esta afirmacion de aqui abajo es de un ''socio'' vuestro USA

Hasta ahora los enemigos islámicos de Israel han poseí­do casi el 75 por ciento de las reservas mundiales de petróleo y los suministros de Israel son sólo una porción de ello. Ha sido reportado que naciones islámicas como Arabia Saudita, todos enemigos declarados del pequeño estado de Israel, tienen mil millones de barriles mientras que Israel solo tiene petróleo para satisfacer la demanda de un dí­a y medio, y para el resto depende de otros paí­ses.
:wink:
Última edición por racta46 el Dom Jul 09, 2006 10:26 am, editado 1 vez en total
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Notapor charly015 el Dom Jul 09, 2006 10:21 am

Saludos

El M.A.D. es un sistema que tiene un inconveniente para su uso...principalmente, y no es el error que se puede dar en la detección por confundir señales de barcos o depósitos de minerales sino el limitado alcance que tiene. Esto se traduce en la incapacidad de detectar un submarino a gran profundidad porque obligarí­a al avión portador del sensor a sumergirse :twisted:

Como no pueden sumergirse algunos plataformas lo que hacen es sumergir el sensor, sobre todo helicópteros, pero eso limita mucho el empleo.

Un avión Orion o un May que rastreen el mar en busca de submarinos sumergidos utilizando el M.A.D. siempre tendrán más facilidades en unas aguas poco profundas que en unas profundas porque, entre otras cosas, la escasa profundidad les permite sobrevolar a una altura respetable de rastreo con altas posibilidades de detectar blancos sumergidos por la incapacidad de estos de "separse" de la superficie por motivos obvios que los mantiene dentro del alcance de detección...ese es el tema.

En mares profundos un sumergible avanzado con cotas de inmersión de +500 mts está fuera del alcance de detección práctico de un M.A.D. aerotransportado salvo que el sensor se sumerga, claro, pero eso limitarí­a la búsqueda

Por lo tanto, Sí­, las aguas poco profundas facilitan la detección de un sumegible en inmersión aunque siempre pueden darse excepciones pero eso es otra historí­a

(...)

HOy por hoy el unico enemigo al que no se puede enfrentar los americanos es el de los guerrilleros, y eso hasta que aprendan, al resto ya sean chinos rusos o iranies, se los come con papas y sin despeinarse, cosas de la tecnologia, es mas esta deseando que el enemigo se reagrupe y se le ponga al alcance.


Eso no es así­.

USA tiene su principal baza estratégica en su posición geográfica que permite una impunidad real contra la mayor parte de las fuerzas armadas mundiales. Por ejemplo, Irak...USA puede y pudo hacer y deshacer en ese paí­s porque de ninguna manera los Irakies pudieron meterles mano a los Estadounidenses. Ahora lo que afirmas de que ni chinos ni rusos...etc, No, Rusia puede atcar CONUS perfectamente y eso cambia el juego porque en el momento que el paí­s que tenga enfrente pueda pegar en territorio continental de USA (cosa que nunca ha ocurrido, recordemos) los estadounidenses se replantearán la opción ataque

USA nunca se ha enfrentado a un adversario con capacidad real y práctica de atacarle en su propio territorio y si hablamos de Rusia Vs USA eso serí­a lo 1º que iba a cambiar

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Notapor kulghan el Dom Jul 09, 2006 10:57 am

Seguimos con el mad,

POr un lado tienes razon, un submarino en cota periscopica es mas facil de detectar por un mad que un submarino a dos mil metros, de la misma manera que es mas facil confundirse con cualquier cosa que haya en el fondo a 30 metros que a dos mil, y es ahi donde quiero llegar, las perdidas, las interferencias, el ruido ambiente, la radiacion residual, lo que quieras, como lo quieras llamar, te acaban volviendo loco.

Otro punto es lo de calar, el mad, que yo sepa no hay ningun aparato que cale en mad debajo del agua, es mas estoy seguro, pero por si acaso te pregunto si conoces alguno?

Para calar cualquier cosa, ya sea sonar o lo que sea, hay que estar en estacionario, pues si no la resistencia del agua te lo arranca, la unica excepcion es la rastra antiminas de los helos,pero esta rastra es un monstruo que necesita un helicoptero enorme y un portaeronaves para ser desplegado y luego la velocidad a la que se mueve calado es tan solo de veinticinco nudos.

En el tema de los aviones ni hablamos pues creo que ni es desplegable, por la velocidad a la que se mueven ellos, es mas creo que la cola caracteristica de los p-3 se debe precisamente al intento de alejarlo lo mas posible de la celula del avion sin que llegue a ser desplegable.

Luego hay que hacer incapie en las condiciones de uso del mad. que es lo que es y para que sirve.
El mad es un sensor de confirmacion, es decir no vale para hacer busquedas, sino para confirmar, primero se obtiene un contacto con las sonoboyas, se le sigue, y para confirmar que no es una ballena, y para eliminar el retraso que produece en la presentacion el procesamiento de las sonoboyas, se pasa el mad por encima del supuesto contacto dando en tiemepo real su posicion, se vuelve a pasar al minuto por sonde se supone que esta y dara su velocidad y direccion real, con lo que solo queda lanzar el torpedo.

Otro factor a tener en cuenta, es que el mad solo indica la presencia de algo grande y metalico, lo que quiere decir que si los iranies tiene la decencia de hundir un barco en medio del estrecho, y colocan luego un submarino en sus proximidad, sera imposible discernir si es el casco o el submarino lo que te da contacto
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Notapor charly015 el Dom Jul 09, 2006 11:18 am

Saludos

Pero me estas hablando de situaciones puntuales, Kulghan, no de la generalidad

Claro que pueden darse situaciones excepcionales en las que un Capitán al mando de un submarino logré sacar provecho de barcos hundidos o de formaciones naturales submarinas que puedan confundir a los sensores enemigos pero eso son excepciones no normas

Como norma general, menos profundidad es más facilidad para detectar

Otro punto es lo de calar, el mad, que yo sepa no hay ningun aparato que cale en mad debajo del agua, es mas estoy seguro, pero por si acaso te pregunto si conoces alguno?

Para calar cualquier cosa, ya sea sonar o lo que sea, hay que estar en estacionario, pues si no la resistencia del agua te lo arranca, la unica excepcion es la rastra antiminas de los helos,pero esta rastra es un monstruo que necesita un helicoptero enorme y un portaeronaves para ser desplegado y luego la velocidad a la que se mueve calado es tan solo de veinticinco nudos.


Si y No.

No, me referí­a a sensores en general, no a MAD en particular :oops: y Sí­, hay sonars remolcables por helicópteros pero limitan la búsqueda que era por donde yo iba

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Notapor ariel81 el Dom Jul 09, 2006 11:28 am

me quieres decir que a vosotros os venden el petroleo

el petroleo llega de varias fuentes

de la planta de abu-rudeis en el sinai
del caucaso
del mar del norte
de mexico

esas son las 4 fuentes de petroleo en israel,basicamente,ademas de una muy pequenia produccion local


no tenemos por que ''arrodillarnos '' ante nadie

tal vez no,pero igual lo hacen :twisted: :twisted:
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Notapor Mig23 el Dom Jul 09, 2006 11:40 am

Primero habrí­a que plantearse para que querrí­a cerrar el estrecho Irán. No lo cierras para ahogar la economí­a USA sólamente, si lo cierras, tambien ahogas a Europa, a China, A Japón, es decir, te buscas un montón de "amigos" que por muy pocos proclives a aventuras militares que son, si les apretas los webs, es más que fácil que tomen cartas en el asunto, aunque conociendolos, dejarán la cabeza del león para USA, mientras que encima los podrán a parir, si es "semos así­n".....

Si cierras Ormuz, te cierras a tí­ mismo, o sea, que te quedas a dos velas al no poder exportar lo único que tienen, luego la revolución islámica y la renovación de sus arsenales se van a la edad de piedra al poco tiempo.

Luego hay que ver de que medios disponen para intentar algo así­:

Medios aéreos: muy rápido, no ha terminado de despegar el avión y ya puede lanzar misiles a los buques petroleros. Problema: necesitan de bases aéreas para regresar, que son las primeritas que recibiran la visita del Sr. Tomahawk y amigos.....

Medios Navales de superficie: la panoplia de lanchas misileras. Tambien rápidas, pero con el mismo problema: deben volver a bases navales, pocas y perfectamente identificadas. Lo mismo que arriba.

Minado: fácil de hacer, y largo y tedioso el desminado. Buena baza, pero necesitas muchas minas para cerrar efectivamente las aguas a la navegación, y tienes que hacerlo a un primer y único intento, porque a la primera señal de minas, no sale un puñetero barquito de los puertos sin que lo vuelen.

Los submarinos: pocos, tienen muy pocos, y aunque un SSK es muy peligroso en aguas restringidas, en este caso son "demasiado" restringidas incluso para ellos, y fáciles de detectar. Een la discusión del MAD, me inclino por las sonoboyas, del MAD se dice que nunca a funcionado especialmente bien salvo en circustancias muy especí­ficas y favorables, además de como se dice, con el MAD no buscas nada salvo casualidad, con el MAD echas un vistazo a algo que has oí­do con los medios de siempre. Tambien ocurre, que aunque con mucho más tiempo para operar que un avión o una lancha, al final tambien tienen que volver a base, donde pasa lo mismo que arriba.

Una baza interesante: misiles SSM en camiones. Aparecen en la costa y desaparecen. Difí­ciles de encontrar y destruir. El problema es que no es cuestión de llegar a costa, disparar y a ver si hay suerte. Necesitas algún medio de detección que te de una mí­nima localización de blancos, o sea, radares en tierra, o aviones, es decir, indiscrepción.

Ahora supongamos que lo hacen, como puedan y usando una combinación de los medios expuestos. Es un "casus belli" fragante. Has declarado la guerra a medio mundo.

Y ahora viene la caballerí­a:

Los USA: una task force enterita con digamos 3 portaaviones que operan desde fuera del estrecho, fuera del alcance de lo que no sean aviones. Junto a ellos, los escoltas y submarinos llenitos de Tomajausss.

La USAF, puede llenar IRAK literalmente de cazas, que junto a los de la NAVY, alfombrar el cielo de aviones que impiden que nada se menee sin enterarse. Objetivos: la aviación iraní­ y sus bases, las bases navales, cualquier cayuco que salga de puerto, redes de defensa aérea, cuarteles, comunicaciones.....

La historia es si a Iran le compensa provocar una crisis económica en Occidente durante un tiempo bastante finito (no se si dos dí­as o dos semanas o un mes), a cambio de que te retrocedan 20 años en el tiempo y de destruyan tanto la infrastructura militar como civil. Y pasado ese tiempo, Occidente, como en tantas crisis económicas, vuelva a recuperarse.

Resumiendo, que no veo la jugada para Irán salvo que se lo ordene Alá en persona.
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Notapor charly015 el Dom Jul 09, 2006 11:46 am

Saludos

Todo eso que comentas, Mig-23, está muy bien pero tú vas más allá del punto que los Iranies buscan...no se trata de llegar a la confrontación fisica sino de evitarla en base a unas capacidades reales, en éste caso, la disuasión es la crisis económica mundial que vendrí­a si se produjese una intervención "aliada" contra Irán, aunque la complicación en el Estrecho de Ormuz se manejase sólo por unos dí­as :idea:

Ese es el asunto.

UN SALUDO
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Notapor Mig23 el Dom Jul 09, 2006 11:57 am

Ah, bueno, entonces me he adelantado en el tiempo :D

De todas maneras, me parece una disuasión (la crisis económica) un tanto cogida por los pelos, sobre todo por el precio tan altí­simo que iban a pagar.

Y si el cierre de Ormuz es la respuesta ante un posible primer ataque occidental, uff, si se ataca a Irán, se atacará precisamente todos esos medios suceptible de usar en el estrecho lo primerito, así­ que no se yo si les iba a dar tiempo a realizar alguna acción mí­nimamente productiva por esa ví­a.
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