Helicópteros navales

[Mig]

Gibraltar, el salitre es un aspecto más pero quizás ni ese sea el más importante (si nos da igual tirar el helo a la basura carcomido por la corrosión). Es que no hay doctrina de uso en buques anfibios por parte del ET. Tenemos un ejemplo clarisimo en la MARINE NATIONALE, que esta a años luz (por debajo) de nosotros. El experimento de la Royal Navy de Chinooks y Apaches en el Ocean fue un descalabro.

La marine nationale esta a años luz si pero por delante, su ejercito de tierra es su IM, todo el. Y por tanto en las operaciones anfibias(que reales han echo alguna mas que nosotros por cierto) en las que intervienen helicopteros son llevadas a cobo por unidades de la ALAT(las FAMET francesas vamos).
En cuanto a lo de la salinidad y demas, pues bueno influye evidentemente, pero es bastante solucionable/controlable(mas teniendo en cuenta lo que dice Voronezh si nos ceñimos solo al NH-90), cosa mas grave fuese que el buque no lo soportase, o que los motores de los helicopteros no tubiesen la necesaria sobrepotenciacion, o cosas asi, de las que no hay solucion posible.

[JoseLs]

La marine nationale esta a años luz si pero por delante, su ejercito de tierra es su IM, todo el. Y por tanto en las operaciones anfibias(que reales han echo alguna mas que nosotros por cierto) en las que intervienen helicopteros son llevadas a cobo por unidades de la ALAT(las FAMET francesas vamos).
En cuanto a lo de la salinidad y demas, pues bueno influye evidentemente, pero es bastante solucionable/controlable(mas teniendo en cuenta lo que dice Voronezh si nos ceñimos solo al NH-90), cosa mas grave fuese que el buque no lo soportase, o que los motores de los helicopteros no tubiesen la necesaria sobrepotenciacion, o cosas asi, de las que no hay solucion posible.

Mig si le cuentas eso a un infante de marina se echa a reir. Diferencias aparte no hay color entre ambos a favor nuestro. Los británicos están algo más equilibrados.

El forista Esteban comentó esto hace 3 años

Vamos por partes.

Primero, el rumor está oficialmente desmentido por las máximas autoridades de IM, en diferentes visitas a sus unidades. El modelo de IM francés no es reciente, ni está así­ para que el ET francés gestione los materiales de la Im.

la IM francesa para a lo largo del siglo XIX a depender de una especie de Ministerio de Ultramar, dado que era empleada en misiones expedicionarias, como en la Cochinchina, y así­ se facilitaba la gestión de recursos.

Posteriormente, en una reorganización del siglo XX, pasó a depender del ET. Eso ha conllevado un desfase en doctrina anfibia de lacual todaví­a no se han recuperado, a pesar de que a través de la OTAN/ UE están incorporándose cada vez más a organizaciones anfibias multilaterales. Es que hasta hace muy poquito, la IM francesa no contemplaba el asalto anfibio, sino los "barqueos" en un número muy limitado de playas o en puertos. carecí­an de interacción con el componente naval y doctrinalmente, estaban muy, pero que muy mal.

Ahora poco a poco van entrando en la onda, pero están muy lejos de España, Italia, Uk, NL y no digamos los EEUU en el concepto de empleo de la fuerza anfibia (que no consiste en llegar a una playa y "barquear" a una serie de soldados y vehí­culos. Eso es lo menos complicado. Lo complicado es el mando y control, el planeamiento conjunto, la internacción y el sostenimiento de las Cabezas de Playa.

Una de las claves del éxito de la IM es que es parte de un sistema de combate que incluye los buques y los Estados mayores, la cadena logí­stica, los procedimientos...y el conocimiento que desde las escuelas, tienen sus respectivos componentes (IM y Cuerpo General).

No hay cosa más triste que ir a uno de los maravillosos LSD franceses y ver como ambas partes son perfectamente extrañas entre sí­. Los procedimientos son muy limitados, y se les nota que no están para lo que significa un asalto anfibio (cosa muy diferente del barqueo).

Los de la logí­stica es un mito. En tiempos donde el mantenimiento "cuartelero" a partir del segundo escalón está practicamente "externalizado", no estarí­a muy clara la ventaja de estar en el ET. Si acaso, en ciertos equipos, si que se deberí­an establecer los mecanismos de coordinación de mantenimiento. Ahí­ es donde Defensa deberí­a implicarse.

En Operaciones, la IM depende absolutamente de los barcos para cumplir su misión, no de EALOG a...digamos, 6000 Kms de distancia. Entonces ¿para qué inventar nada nuevo? Hay que mejorar lo que funciona, no cargarse lo que funciona y está probado para inventar algo diferente.

[Orel]

Voronezh:

La corrosion aparece tras una exposicion determinada al medio corrosivo. Por embarcar un Tigre una semana al año en un buque no se va a ver afectado por la corrosion. Amen de que en este ejemplo las partes corrosibles de la célula son minimas al estar construido en su mayor parte de materiales compuestos (80%). EN el caso del NH-90 la célula no sufre corrosión.

A eso me refiero yo cuando hablo de la adecuación del NH-90 (incluso el terrestre) y del Tigre a esas tareas. Están hechos mayoritariamente en material compuesto, al que no le afecta la corrosión. Por esa razón los ingleses construyeron también sus Apache con mayor porporción de compuestos que el yanqui... para poder embarcarlos... aunque por lo que dices, Josels, les fuera mal.

Con el Harrier les ha ido genial: desde que existe la fuerza conjunta de Harrier, los Harrier antes "terrestres" (Gr.7 y Gr.9) embarcan y OPERAN desde los portas ingleses... y eso que no están navalizados.
Pero es un modelo más adecuado de manera natural a embarcarse (por ser VSTOL). Como lo son los NH-90 y Tigre (por sus diseño, su estructura en compuesto...) Y repito que al menos el Tigre ha demostrado ya ser capaz de OPERAR desde buques realizando varias salidas y aterrizajes, incluso con mares de fuerza considerable.

La doctrina no es algo rigido. La doctrina cambia, se modifica, se reescribe.

Eso lo dije yo, tal cual.

En cuanto a lo de la salinidad y demas, pues bueno influye evidentemente, pero es bastante solucionable/controlable(mas teniendo en cuenta lo que dice Voronezh si nos ceñimos solo al NH-90), cosa mas grave fuese que el buque no lo soportase, o que los motores de los helicopteros no tubiesen la necesaria sobrepotenciacion, o cosas asi, de las que no hay solucion posible.

En efecto, Mig. De hecho, lo de la salinidad se palí­a en parte con lavados con agua dulce frecuentes.

Diferencias aparte no hay color entre ambos a favor nuestro. Los británicos están algo más equilibrados.

Me alegro de saber eso, Josels.

Un saludo

[Mig]

Mig si le cuentas eso a un infante de marina se echa a reir. Diferencias aparte no hay color entre ambos a favor nuestro. Los británicos están algo más equilibrados.

Hombre eso seria objeto de otro debate, (sigo diciendo que ellos tienen mas operaciones reales que nosotros, y que la compatibilidad interarmas es mejor de lo que creemos); en cualquier caso, que ellos operan con helicopteros del ALAT no adaptados desde sus buques es un hecho(como por ejemplo pumas y superpumas), luego, no veo por que nosotros no vamos a operar los de las FAMET desde los nuestros.

[JoseLs]

Así­ les va. Eso si helicopteros les sobran.

[NOSTROMO]

Se que se va un poco off topic, pero al leer las palabras de nuestro compañero Mig, me come la vida ponerle "el cascabel al gato"...

He estado en más de una ocasión con nuestros amigos los "marsouins" y os puedo decir que a gente bragada no les gana nadie, ahora eso si doctrina anfibia lo que se dice anfibia tienen la de ducharse los domingos y para...

Y es que la "Infanterí­a de Marina" francesa, se alejó de los cometidos operacionales de las del resto del mundo (España, UK y EEUU fundamentalmente...) en la época de NAPOLEON¡¡¡¡¡¡ para convertirse en tropas de colonias, y claro, así­ les va, nosotros en lo que conocemos como guerra anfibia moderna, tampoco es que podamos gritar alto, pese a haber realizado el primer desembarco moderno EXITOSO (Gallí­poli no cuenta, puesto que el tomate empezó no en el desmbarco que dué meramente administrativo si no 12 km más a dentro) que fué el de Alhucemas, podemos decir que nos ponemos las pilas a partir de los 50, gracias a la ayuda americana, y conformamos un cuerpo que pasa de ser una unidad de protección a una de proYección, inspirado en su primo americano...

España pues desarrolla doctrina, realiza adiestramientos con ella, y hoy en dí­a podemos decir que podemos afrontar una operació anfibia moderna en todas sus facetas...

Pero los franceses piensan... joder, vale, mis infantes vienen de ser meras tropas de tierra, y ahí­ están los useños con su doctrina anfibia y sus marines, ¿me hace falta todo ese rollo?...

bueno, teniendo en cuenta como se desarrolla el mundo hoy en dí­a parace qeu no a han cagado mucho, puesto que ellos plantean sus buques como plataformas para desembarcos administrativos, es decir, no se ven tomando una cabeza de playa, por que admitámoslo solo los useños necesitan eso, el resto cuando va aun despligue lo hace con el tomate ya asegurado, y desde bases logí­sticas ya establecidas, por lo que los franceses tampoco parece que vayan muy despistados, simplemente POR AHORA no hay en el horizonte futuro en el que un desembarco REAL les ponga en el aprieto de no tener doctrina especí­fica, por ahora ellos tan contentos...

OTRA cosa es lo que yo piense del tema, pero reconozcamos que a los franchutes no le va tan mal....

[Hornblower]

Por seguir con el pequeño off topic, eso que comentas, va un poco en contra del supuesto interés de comprar hovercraft LCAC ...¿no?
Para qué quieren esos medios de desembarco más allá del horizonte, si se plantean entrar de tranquis y ya si eso, progresar en tierra....¿?

[NOSTROMO]

Ojo, no he dicho que no flirteen, ni tampoco que no tengan los medios, pero de nada sirve un LCAC si lo vas a usasr para barqueos....

[Orel]

Por seguir con el pequeño off topic

Si queréis, puedo mover este "pequeño off-topic" al hilo de Infanterí­a de Marina y comentáis todo lo que queráis De hecho tal vez lo haga igualmente

[Starfish Prime]

¿Y el H-92 Superhawk? ¿Qué tiene de malo este helo que siempre queda detrás del Merlin? Solo lo han elegido los Canadienses.

[JoseLs]

Orel disiento, que tendrá que ver la IM con el SH-60.

En todo caso únelo con algun tema de la flotilla de aeronaves o similar si lo hay. jeje

[Orel]

Orel disiento, que tendrá que ver la IM con el SH-60.

Josels, no me referí­a al tema del SH-60 completo, si no a los últimos mensajes tuyos, de Mig y de Nostromo, en que estáis hablando sobre la IM y si es mejor la española o la francesa... eso es el "mini-off topic" al que me refiero que irí­a mejor en el tema Infanterí­a de Marina.
Los propios Nostromo y Hornblower comentaron que era un off-topic aquí­.

[JoseLs]

Ah, ok, si que estas currante.

[Voronezh]

¿Y el H-92 Superhawk? ¿Qué tiene de malo este helo que siempre queda detrás del Merlin? Solo lo han elegido los Canadienses.

Pues asi malamente su MTOW es 3000 kg menor que el Merlin, aunque su carga util "solo" 700 kg por debajo.
Tiene un ratio kw/kg menor (0.255 por 0.268 del Merlin).
Solo gana por dos Km/h (1 nudo) al Merlin en vel. crucero, aunque en la VNE es a la inversa.
En volumen de cabina...no hay color 19.8 m^3 por 28 m^3 (sin contar zona de rampas).

Si nos metemos en la zona mas tangible...22 soldados por 27 que caben en el Merlin.
Cerca 3000 litros mas de combustible en el Merlin (cierto es que tiene un motor mas y que dan mas potencia, debe ser mas chupon, pero tanta diferencia...).
En la version Naval sikorsky "solo" ofrece un deposito interno de 210 galones. El Merlin mantiene el de 400 galones que tambien se puede montar en el helo utilitario.

Pero lo que realmente marcara la diferencia es el rendimiento (performance).

[Leopard 2]

Orel disiento, que tendrá que ver la IM con el SH-60.

En todo caso únelo con algun tema de la flotilla de aeronaves o similar si lo hay. jeje

Creo que Orel o los demás se equivocaron con el SH-60B, creo que se quiso decir el MH-60S el Black Hawk Naval. Porque el SH-60B no tiene como cometido el transporte por poseer multitud de equipos, ahora bien el MH-60S puede llevar en la zona de carga a 12 soldados mas dos artilleros (para manejar dos ametralladoras). Aunque aquí­ en España de este modelo no poseemos ninguno.

SH-60B


MH-60S