Infanteria de Marina y medios anfibios

[Hornblower]

Yo no veo que sean pocos medios SAM y CC Orel, hombre siempre es mejorable todo en la vida pero no lo veo tan mal:

- Los TOW han convivido con los Bofors Dragoon ya dados de baja, y que van a ser reemplazados por Spike, luego habrá un tiempo que conviva el israelí­ con los 24 TOW, siendo estos reemplazados posiblemente por más unidades del Spike, además, la lucha CC tampoco es que sea hoy una amenaza muy presente...y en último caso, al ser material homogóneo con el del ER se puede reforzar puntualmente.
- La IM actuarí­a siempre bajo el paraguas de defensa de zona de las F-100, es más, si están en tierra es que no hay muchas fuerzas áereas de entidad que hayan amenazado a la flota y el desembarco propiamente dicho. Para un helo desperdigado que pueda aparecer a unos kms de la cabeza de playa, una docena de Mistral (que nuevamente son comunes con el ET y EA) no la veo yo mal.
Si se les quiere añadir una Bí­a. Sagitario*, pues no está de más, pero en materia AA creo que es prioritario dar de baja los AMX Roland y Hawk del ET.

A lo de modernizar los M-109 A2 L32 me apunto ya.

* aunque con los misiles al aire en un entorno marino no sé yo.......

[INTRUDER]

tambien seria necesaaria una modernizacion al nivel RAM de los AAV7 y la compra de mas unidades aunque sea de segunda mano...unas 12 unidades mas por lo menos...seria interesante incorporar 18 carros leo-2e para sustituir a los M-60 as como dos de rcuperacion tipo bufalo...con la ventaja de ser nuevos y construidos en españa y con la cadena logistica del ET de respaldo....tambien seria interesante un sistema de minn uav y uav de reconocimiento tactico un sistema arthur contrabateria....

[Hornblower]

Para el carro que se nos va el Presupuesto.........

No en serio, lo de más AAV-7 lo admitió en una entrevista el general jefe de la unidad ante la pregunta del periodista sobre el futuro del M-60 y la opción rueda/cadenas.........+

[Orel]

la lucha CC tampoco es que sea hoy una amenaza muy presente

Bueno, no creas que me refiero sólo a los tanques, je, je si no también al uso de TOWs contra otros blindados (de reconocimiento (tipo Centauro), de transporte tropas (Pizarro, M-113)...), contra artillerí­a enemiga pesada blindada (tipo M-109) y contra búnkeres, casamantas o refugios enemigos.
A distancia segura.

¡Un saludo!

[Navarrus]

Disculpen por unirme tan tardiamente a la conversacion, puedo confirmar que los Mistral de nuestra IM son simples, los unicos en confuguracion Atlas de las FAS son los de EADA.
Que por cierto, el sistema de defensa aerea de esta unidad me parece de lo mas apropiado para por ejemplo integrarlo en la IM, usando el EADA misiles Mistral y Aspide integrados en el sistema Spada, dando una cobertura por solape bastante decente, aunque como ya se ha dicho, pueda resultar redundante, teniendo en cuenta que las F100 pueden ofrecer un vector de defensa aerea bastante efectivo para la fuerza desembarcada.
Aun asi creo que el USMC tambien tenia planes para montar los misiles AMRAAM sobre Hummer (Humraam) para complementar a sus vehicuos Avenger.

[Orel]

usando el EADA misiles Mistral y Aspide integrados en el sistema Spada, dando una cobertura por solape bastante decente

Lo ideal serí­a la pareja NASAMs e Iris-T adaptado a esa tarea. El segundo es hipotético pero el primero está bien vigente, y es bastante más capa que el Aspide.

eniendo en cuenta que las F100 pueden ofrecer un vector de defensa aerea bastante efectivo para la fuerza desembarcada.

Es cierto, pero a los infantes les viene de perillas poderse enfrentar por sí­ solos a aviones de ataque o helicópteros que vengan a atacarlos a muy baja altura, pegados al terreno.

Chao

[Lepanto]

A la vista de las fotos que circulan tanto en el hilo del BPE, como en noticias navales, aunque ya se ha dicho se han sacado de la revista "Fuerza Naval", que es bastante mete patas.

Con la expectativa con la que se espera la prueba de fuego del leopard, sobre la barcaza, me extraña que la AE, de tener realizadas las pruebas, no las hubiera dado a conocer publicamente, sin conocer el artí­culo, me inclino a pensar en las propias pruebas de la AE, y de salir bien, el deseo de mostrarselo a los australianos, para ver si compran el paquete completo.

Sigo opinando, por mucho que le moleste a algún cascarrabias, que no es lo mismo transportar que operar. acaso no se puede transportar un harrier en el Galicia, pero no se puede operar, con el carro más de lo mismo.

respecto a como colocar el carro no hay otra opción, si se aumenta la manga de la barcaza, solo se podrí­a operar con una en el dique. Los carros y todo aquel material que sea muy ancho, siempre tendra que ir cargado previamente, o dejarlo para oleadas sucesivas, con el dique vacio.

Este "problema" se va a dar con cualquier carro que se intente transportar. No me acuerdo ahora del ancho de un piraña, o un centauro, pero me da que sí­ podrí­an acceder tanto por proa como por popa.

Respecto a la ligereza de la IM, profesionales del gremio, más conocedores del caso, ya han indicado sin entrar en el tema €€€ que la IM, en sus escalones de mantenimiento, no está capacitada para trabajar con este carro. Y si le queremos dar más vueltas, tenemos el caso de la antigua BRILAT, actual BRIL, el ejercito español no tiene medios para trasladar una brigada aerotransportable y otra paracaidista, no quedando más remedio aunque luce mucho, que desmontar una y unir esas dos caracterí­stica en la otra.

Pués aquí­ estamos en lo mismo, a donde va una IM, con 6 obuses autopropulsados, una docena de piezas de artillerí­a y los mismos carros, a ningún sitio, todo lo más a hacer bonito a la castellana, el dí­a del desfile.

El desembarco de Normandí­a, no creo que vuelva a darse por lo de ahora, y por eso van a tener que bajar peso, ruedas, lo más seguro, pués cadenas no hay nada en el mercado, y llegado el caso habrí­a que volver a retomar el asunto del Pizarro,

[charoska]

La opción de pasar Leos del ET a la IM la podemos descartar al 100%, no sobra ni uno

[Hornblower]

En Blimdanet hace tiempo hicieron un estudio sobre el tema y desde el punto de vista económico lo más rentable era una modernización de los M-60A3TTS a un nivel tipo Sabra como los turcos.

El M-60T

A principios de 2002 Turquí­a resolvió el concurso para transformar 170 de sus M-60 A3TTS. Los candidatos habí­an sido el M-60/ 120S y el sabra MkIII. El ganador del concurso, valorado en 668 millones de dólares (481,5 millones de euros) fue este último, aunque los turcos introdujeron algunas modificaciones en el programa ofertado por IMI.

• Grupo motopropulsor: motor MTU 881 Ka501 diesel (1000 hp) asociado a transmisión automática Renk 304. Sistema de combate computerizado y óptica asociada ELBIT/ELOP.

• Nuevo kit de blindaje modular hí­brido capaz de resistir impactos de proyectiles KE y CE basado en los módulos intercambiables que utilizan los merkava IV complementado por el sistema reactivo ERA.

• Sistema de control de torre enteramente eléctrico.

• Nuevo sistema de refrigeración.

La presentación del primer carro modificado tuvo lugar el pasado mes de junio en IDEF 07, que tuvo lugar en Ankara. Este primer carro ha sido reconstruido en las instalaciones de IMI, mientras que los siguientes lo serán en las instalaciones del Centro de Mantenimiento del Mando de las Fuerzas del Ejército de Tierra Turco en Kayseri.

Como aspecto llamativo resalta que los turcos retienen la cúpula del jefe de carro, artillada con la problemática ametralladora M-85, y que parecen haber renunciado a la capacidad hunter killer para estos carros. Mantienen los lanzadores de fumí­genos de cuatro tubos de 76 mm. por lado, en vez de incorporar el sistema CL-3030, y según parece, se les ha añadido una APU.

El M-60T es una opción buena para el cliente con M60, aunque sorprende que los turcos se metan en ese programa cuando por otro lado están adquiriendo leo2 y por otra mantienen abierto el programa del nuevo carro de combate turco. Pero no cabe duda que de cara a rentabilizar el M60, el programa que firmaron por 668 millones de $ no puede considerarse un derroche precisamente (sale a unos 2,8 millones de euro por carro).

Opciones de compra de carros de combate leopardo2

Si bien es cierto, que un programa de actualización es mucho más sencillo de activar que uno de adquisición de vehí­culos nuevos, conviene recordar que la situación actual en el panorama internacional de compra y venta de carros de combate es muy favorable para la adquisición de cantidades limitadas de estos vehí­culos. El Ejército canadiense, una vez abandonado su interés por el stryker MGS, entró en negociaciones con varios paí­ses europeos para adquirir una portada de leopardos2 algunos de ellos para ser enviados a Afganistán con carácter urgente.

El balance final de la compra ha sido 20 unidades para entrega inmediata del modelo leo2 A6M (versión A6 con kit antiminas) procedentes de la Bundeswehr y otros 100 vehí­culos pertenecientes a las versiones 2AA6 y 2AA4 holandeses, con un precio total de 650 millones de dólares (unos 468,3 millones de euros) incluyendo adiestramiento, documentación y cinco años de repuestos y de apoyo logí­stico, lo que viene a ser unos 3,9 millones de euros por vehí­culo, que es el mismo precio que ha pagado Noruega por cada uno de los leo2A4 que ha comprado a Holanda.

Comparado con el programa del M-60T, la diferencia es de un millón de euros por vehí­culo.

Además la ventaja €/$ hace que comprar una modernización en Israel salga cada vez más rentable que Leopardos de 2ª mano en Europa.

http://www.blimdanet.com/actualidad/per ... racion.pdf
http://www.blimdanet.com/actualidad/per ... IM.htm#621

Si han de tener carros, que sean lotes extra comprados en Alemania/Holanda (que tiene a la venta unos 40 y tantos A6NL) o de la versión 2E nuevos, pero como bien dice charoska al ET que no se los quiten, porque si además de "perder" los 42 A4 para ingenieros siguen recortando, el ET va a quedar un poco escuálido en ese punto.

[Lepanto]

Pero al final de cuantos carros hablamos, 10, 12 o 20 , no van a ser más, si realmente es necesario el uso de medios de cadenas, para esa cantidad, y por un millón más hay que olvidarse de hacer bricolage con los M60. A la hora de transportarlos hasta la playa todos van a dar el mismo problema por sus dimensiones, realmente el dilema donde está es en ruedas o cadenas.

[TYPHOOM7]

Si esque es verdad. En estos momentos y en un periodo vista a medio plazo, la BrIMar no preveé la necesidad de pesados carros de combate en sus desplieges reales y misiones actuales. Recordad que se trata de una fuerza expedicionaria, y por lo tanto tiene que ser agil y versatil. Y los medios previstos que se van a adquirir van por ese camino (vehí­culos de ruedas de varios tipos y caracterí­sticas).

Recordando un simil de la caballerí­a napoleónica, queremos convertir a los dragones en coraceros, y con esto no se consigue mas que complicar la logí­stica, el entrenamiento y las misiones.

Buenas rachas de mistral...

[LOF]

Me parece a mi que se estan mezclando conceptos.
Se confunde movilidad estrategica: la capacidad para poner la brimar en lugar y sitio que se quiera, con la movilidad táctica: idoneidad de vehiculos de rueda o cadena.
Resppecto a la movilidad estrategica, la capacidad de poner fuerzas de IM en un sitio lejamo con los medios actuales, creo que no hay mas que ver las fotos de los carros M60, las AAV, los M109, los TOW...en Egipto. Y se hizo con PARTE de los medios totales disponibles.
La BRIMAR no queda para desfilar por la castellana, como se dice por arriba. Sus capacidades como fuerza "proyectable" con los medios actuales, son reales y demostradas. No hay unidad de la BRIMAR que no haya estado en ejercicios fuera de España.
El problema de la BRILAT y la BRIPAC con sus medios de proyeccion no es el de la BRIMAR. Porque ademas a la BRIMAR no hay que hacerla mas ligera para que tenga mas rapidez, o velocidad o disponiblidad en cuanto a su capacidad de proyección. El espacio que ocupa un piraña es practicamente el que ocupa un carro, por lo que pasar de carros a pirañas o a otros vehiculos, no modifica sustancialmente la capacidad expedicionaria de la BRIMAR.

Si se "aligera" lo que se hace es disminuirle potencia de combate sin mejorar su capacidad de desembarco. Si ademas añadimos el problema que se quieren utilizar medios que no estan ni dimensionados ni especializados para las capcidades anfibias que tenemos, es cuando se pierden capacidades...de proyeccion y de combate.

Respecto a la movilidad táctica el problema de ruedas o cadenas es un problema de mantenimiento principalmente. Las cadenas son, inicilamente mas caras de mantener y operar. Pero como a la fuerza se va a tener que mantener una linea de mantenimiento de cadenas (las AAV), el esfuerzo hay que realizarlo de todas formas. En cuanto a la capacitación para el mantenimiento de un carro como el LEOPARD, no es la capacitación sino abrir una linea de mantenimiento especifica para ese carro. Y eso implica formar al personal, obtener equipos y herramientas adecuadas, y manuales tecnicos (las tres patas del mantenimiento). Eso implica partir de cero con un equipo complicado. Pero aun así­, tambien se podrí­a dar el salto: se ha hecho con los piraña que son vehiculos muy complicados con sistemas nuevos y con un sistema de mantenimiento diferente al que se estaba acostumbrado. El "pero" es que el LEOPARD hoy por hoy es un vehiculo con capacidad para el desembarco marginal. Eso significa que el peso y las dimensiones, ponen a la embarcacion que los transporta muy cerca del limite de operación. Eso implica que desembarcar un LEO desde una LCM1E, solo se puede hacer con gradientes de playa muy grandes, con altura de olas minima (sin apenas rompientes), y que el estado dee la mar sea calma o mar rizada como mucho. En ese caso, tener los LEO es como no tener nada, porque una marejadilla es lo normal por esos mares de Dios. Y entre no tener nada y tener M-60, pues es preferible tener M-60. Y si ademas hay un stock de repuestos inmenso en manos del ministerio de Defensa, e incluso un simulador de sección...pues por el momento la elección es la que hay: no moverse. Seguir con el M60 por unos pocos años, que va a costar poco dinero y permite tener capacidad acorazada.
La opcion de piraña con cañon de 105 o 120 ha quedado totalmente descartada porque es la antitesis de lo que se pretende sustituir: vehiculo con poca movilidad, muy pesado, con dependencia logistica muy grande, y problemas serios con tren de rodaje; no digamos los saltos que pega cuando dispara que limita seriamente los sectores de tiro.

Laas fotos de la LCMcon el LEO son de una demostracion (que en ingles se dice SHOW) a los australianos. Y como veis se trataba de mostrarles un LEO subido a una LCM. No fueron pruebas ni evaluaciones, y los resultados, para el que sepa un poco de estiba/carga, están ahi.
Hay otras fotos mucho mas reveladoras. Hace mucho tiempo que la Armada hizo las pruebas de carga, estabilidad, etc, y estableció los lí­mites para varada segun la altura de rompientes y el peso de la carga. Y el LEO esta en el limite de operacion para navegar por un pantano sin olitas y sin que la gente de la embarcacion se mueva mucho.
La rampa trasera no esta pensada para vehiculos pesados, solo para vehiculos ligeros, ya que no tiene ni los refuerzos ni la rigidez de la delantera. No es un fracaso. Está hecho así­ a proposito. Se tiene mas flexibilidad y capacidad que con las LCM anteriores. Se ha mejorado respecto a éstas.

La BRIMAR es agil y versatil. Muy versatil. Y ademas tiene potencia de combate, sin perder capacidad expedicionaria con el material y vehiculos que actualmente tiene. Aligerarla, no le daria mayor movilidad que la que actualmente tiene, y le restaria capacidad de combate.

[Hornblower]

Y entre no tener nada y tener M-60, pues es preferible tener M-60. Y si ademas hay un stock de repuestos inmenso en manos del ministerio de Defensa, e incluso un simulador de sección...pues por el momento la elección es la que hay: no moverse. Seguir con el M60 por unos pocos años, que va a costar poco dinero y permite tener capacidad acorazada

Por opciones de alargarles la vida que no sea......


Buen post LOF

[Leopard 2]

El problema es que ese M-60 se acerca o llega ha superar el peso de un Leopard 2A4

[Hornblower]

Bueno, el M60T pesa igual que un Leopard A4 (55 tons), pero no llega al peso de un Leopardo 2E que se nos va a las 62 toneladas.
Si las LCM1E pueden con el 2E tal y como hemos visto, pero con ciertas limitaciones de cara al desembarco, tal vez con un carro 7 tons. más ligero esas limitaciones desaparezcan o al menos se reduzcan considerablemente.