Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61

[ruso]

Si se contempla realmente el F-35B para la Armada mejor pensar en R-21 que en L-71. Si se mete uno en el caro jaleo de tener ala fija embarcada se hace bien, con un portaaviones... o no se hace.

[Víctor Demóstenes]

Si se contempla realmente el F-35B para la Armada mejor pensar en R-21 que en L-71. Si se mete uno en el caro jaleo de tener ala fija embarcada se hace bien, con un portaaviones... o no se hace.

Es una visión perfectamente válida. La pega es que tendrías un único miniportaaviones (como ahora) y que solamente te vale como portaaviones (a diferencia de lo que tenemos ahora).

Además, como portaaviones, el R21 no era mejor que el L61. Posiblemente, incluso fuese peor.

Ahí, pues, coincido más bien con Lazarus, con las siguientes salvedades:

1) No sé si 35 000 t realmente son necesarias para operar el F35B (y todo lo demás) o vale con 27 000 t. Simplemente, no sé las "deficiencias" que el L61 tiene en este sentido.

2) Lo del L72 está muy bien, pero eso ya será a largo plazo, pues primero tendrían que retirarse los L51, L52 y L61. Por eso yo hablaba de un L62/L71, en sustitución del L51 cuando se retire.

3) Preferiría no adquirir el F35B porque creo que no necesitamos portaaviones y que lo que cuesta adquirirlo y operarlo está mejor invertido (en el sentido de ser más efectivo) en otros sistemas de armas. Para el ala embarcada, aunque no sea lo mismo, para lo que necesitamos, creo que nos valdría con helis y drones.

4) Dicho lo anterior, el F35, incluso el B, añadiría unas capacidades complementarias al Eurofighter. Lo pienso más que como ala fija embarcada, como complemento (terrestre). Eso sí, me sigo refiriendo al F35B porque este te añade flexibilidad, mientras que el F35A, no. Para F35A (que no te añade esa flexibilidad), mejor solo Eurofighter.

5) En el sentido anterior, incluso teniendo en cuenta el tercer punto que comento arriba, hasta estaría dispuesto a aceptar dos escuadrillas (24 unidades) de F35B (siempre y cuando no se compre el A). Los puedes operar embarcados o desde tierra. Y para lo que deben complementar al Eurofighter, me vale la versión B; lo que te hace el F35A mejor que el B, eso te lo hace aún "más mejor" el Eurofighter.

6) Y con dos escuadrillas y dos L60 o L70, tienes aún mayor flexibilidad en el despliegue. Puedes operar la mitad embarcada y la mitad en tierra. O tener dos alas embarcadas. O, si hablamos de un L70 (de 35 000 t -y ahí es donde enlazo con el comentario de Lazarus-), embarcar los 24 en el mismo buque.

Navaja Suiza. Eso es un concepto que puedo comprar.

[Xoancar]

Si tenemos follón con Marruecos, Dios no lo quiera, el problema no va a ser el reino alahuita, el problema van a ser nuestros "aliados".
Como dijo Henry Kissinger, es peligroso ser enemigo de EEUU pero muchas veces lo peor es ser su amigo.
Marruecos me recuerda al perro dispuesto a morder pero mientras su amo, EEUU, lo tenga atado no pasa nada, hasta el día que le quite la correa y el bozal... Frente a Marruecos, no nos va a ayudar ni el tato, ni siquiera Argelia, que sería la más interesada. Y dicho esto, mejor orientar los recursos en Defensa en aquellos medios que disuadan al del sur en aventuras, ser lo más estratégicamente independientes en la medida de lo posible, y menos ir de palmeros por el mundo adelante de los EEUU.

Coincido, lo que no quita para tener disuasión también potencialmente frente a Argelia. Desde luego, en Europa junto con los países fronterizos con Rusia, somos el país con más amenaza potencial como para descuidar nuestras FAS o perder algo de la poca autonomía que tengamos.
Por cierto, y hago off-topic a raíz de eso: la primera barrera defensiva-ofensiva es la aviación. Yo deseo tener algunos F-35A en el EA por la mayor capacidad militar que aportan, son muy buenos, pero sin olvidar que nos quitan autonomía, pasamos a depender mucho más de EEUU, a diferencia de los cazas actuales (F-18 y EFA) sobre los que tenemos un control muy alto (fijaos que digo "mucho más" y "muy alto", no términos absolutos). Hay que verlo todo y España no es cualquier país, con la misma amenaza ni el mismo control sobre sus cazas que otros. Y p.ej. alguien podría soltar: "Finlandia tiene amenaza rusa y compra sólo F-35"... pero olvidaría que Finlandia nunca tuvo el control que nosotros sobre sus cazas. Lo dicho: hay que verlo todo y según el cristal español, no el de otros, precisamente por lo comentado por ti, Xoancar.

Saludos

Coincido contigo. Primero hay que ver el contexto, estamos donde estamos y nuestro problema es Marruecos no Rusia.
Yo no digo que seamos totalmente independientes de los EEUU, primero porque es imposible y segundo porque supuestamente es nuestro "aliado". Pero sí, lo más autónomos posible. Si tenemos que comprar el dichoso F35B porque tenemos lo que tenemos y no hay otra cosa y navalizar el EF es carísimo y/o imposible. ^Pues vale, pero sabiendo que si hay follón con Marruecos, probablemente los tendremos de adorno en la cubierta. El número adecuado y punto. Y, de una vez por todas, quitarle el vicio a los de la Armada con el tema solo material yanki, que parece que lo pagan ellos.
Para mí el ejemplo a seguir, en la medida de lo posible, sería Francia, que quizás sea al país europeo que más respeto le tienen, nucleares aparte, y curiosamente el que menos depende de ellos. A lo mejor esta interrelacionado. Por no tener ni tienen bases permanentes allí. que yo sepa. Si ya sé, quitando a UK pero a estos solo les falta el representante en el Congreso en Washington DC para ser el 51ª estado de la unión.

Volviendo al tema apoyo la moción de un segundo LHD algo más fondón. A fin de cuentas, es construirlo aquí y tampoco se saldría de madre, y quieras o no, algo revierte en la economía del país. Luego si tal los sacas a pasear que parece que se vendieron bien, aunque sean los planos.

[Meteco]

Si se contempla realmente el F-35B para la Armada mejor pensar en R-21 que en L-71. Si se mete uno en el caro jaleo de tener ala fija embarcada se hace bien, con un portaaviones... o no se hace.

Es una visión perfectamente válida. La pega es que tendrías un único miniportaaviones (como ahora) y que solamente te vale como portaaviones (a diferencia de lo que tenemos ahora).

Además, como portaaviones, el R21 no era mejor que el L61. Posiblemente, incluso fuese peor.

Ahí, pues, coincido más bien con Lazarus, con las siguientes salvedades:

1) No sé si 35 000 t realmente son necesarias para operar el F35B (y todo lo demás) o vale con 27 000 t. Simplemente, no sé las "deficiencias" que el L61 tiene en este sentido.

2) Lo del L72 está muy bien, pero eso ya será a largo plazo, pues primero tendrían que retirarse los L51, L52 y L61. Por eso yo hablaba de un L62/L71, en sustitución del L51 cuando se retire.

3) Preferiría no adquirir el F35B porque creo que no necesitamos portaaviones y que lo que cuesta adquirirlo y operarlo está mejor invertido (en el sentido de ser más efectivo) en otros sistemas de armas. Para el ala embarcada, aunque no sea lo mismo, para lo que necesitamos, creo que nos valdría con helis y drones.

4) Dicho lo anterior, el F35, incluso el B, añadiría unas capacidades complementarias al Eurofighter. Lo pienso más que como ala fija embarcada, como complemento (terrestre). Eso sí, me sigo refiriendo al F35B porque este te añade flexibilidad, mientras que el F35A, no. Para F35A (que no te añade esa flexibilidad), mejor solo Eurofighter.

5) En el sentido anterior, incluso teniendo en cuenta el tercer punto que comento arriba, hasta estaría dispuesto a aceptar dos escuadrillas (24 unidades) de F35B (siempre y cuando no se compre el A). Los puedes operar embarcados o desde tierra. Y para lo que deben complementar al Eurofighter, me vale la versión B; lo que te hace el F35A mejor que el B, eso te lo hace aún "más mejor" el Eurofighter.

6) Y con dos escuadrillas y dos L60 o L70, tienes aún mayor flexibilidad en el despliegue. Puedes operar la mitad embarcada y la mitad en tierra. O tener dos alas embarcadas. O, si hablamos de un L70 (de 35 000 t -y ahí es donde enlazo con el comentario de Lazarus-), embarcar los 24 en el mismo buque.

Navaja Suiza. Eso es un concepto que puedo comprar.

Coincido bastante.

Hay que tener en cuenta lo que se necesita y lo que ya se tiene. Tenemos el L-61 para el cumplimiento de compromisos adquiridos, pero no estaré de acuerdo en considerar que debemos definir nuestras fuerzas armadas en el exterior como una fuerza expedicionaria. Lo que se necesita es protegerse del vecino que no pierde oportunidad de atentar contra nuestra independencia, pero lo que tenemos que defender (o atacar si llega el caso) está a tiro de depósito de combustible desde bases en tierra. Como además vamos a tener una más que decente escolta al buque, se puede usar como puntual sistema de repostaje y reaprovisionamiento para los F35.

Pero si no se trata de fuerza expedicionaria, la utilidad del F35 sería el uso de la baja observabilidad, la disuasión y el mantenimiento de mejores equipos que el otro.

[PelotonRueda]

construir un buque con catapultas y cables de frenado y todo lo demás que es necesario (no sé si puedes meterle las catapultas a un buque de 30 000 t, pero probablemente el coste de estas no compense el reducido número de aviones

Pues se esta poniendo el tema para que no se demore mucho el meterse en esos berenjenales. Visto lo visto, solo habrá opción a las electromagnéticas de aquí a unos años, y encima, eso necesita mucha energía. La dependencia a EE.UU. sería mucho mayor por ser otra vez mas el único proveedor del mecanismo. Además, el coste tendrá que ser una barbaridad sabiendo lo que cuestan las de vapor.

la disuasión

"La disuasión", va a ser cuando nos pongan los americanos los importes de lo que cuestan las catapultas en los informes. Esas van a ser las que nos quiten las ganas de disuadir a los demás . Esas cositas cuestas unos riñones, y tendremos que preguntarles a los británicos la causa de la ausencia de ellas en lel HMS "Queen Elizabeth" y en el HMS "Prince of Wales".

Por algo será.

Saludos.

[Lazarus]

construir un buque con catapultas y cables de frenado y todo lo demás que es necesario (no sé si puedes meterle las catapultas a un buque de 30 000 t, pero probablemente el coste de estas no compense el reducido número de aviones

Pues se esta poniendo el tema para que no se demore mucho el meterse en esos berenjenales. Visto lo visto, solo habrá opción a las electromagnéticas de aquí a unos años, y encima, eso necesita mucha energía. La dependencia a EE.UU. sería mucho mayor por ser otra vez mas el único proveedor del mecanismo. Además, el coste tendrá que ser una barbaridad sabiendo lo que cuestan las de vapor.

la disuasión

"La disuasión", va a ser cuando nos pongan los americanos los importes de lo que cuestan las catapultas en los informes. Esas van a ser las que nos quiten las ganas de disuadir a los demás . Esas cositas cuestas unos riñones, y tendremos que preguntarles a los británicos la causa de la ausencia de ellas en lel HMS "Queen Elizabeth" y en el HMS "Prince of Wales".

Por algo será.

Saludos.

Francia compro dos catapultas EMALS para su futuro PANG y la broma salio por 1300M$. (Inicialmente, que luego puede cambiar)

https://www.navalnews.com/naval-news/20 ... to-france/

[Atticus]

Que quiere que te diga. Hay que estar siempre preparado

Eso nadie lo niega. Y ya me he manifestado sobre que el norte de Africa es tan inestable que, aun llevandote a besos de tornillo con el que sea, no puedes relajarte porque eso cambia en tres segundos.... Pero que hay que estar preparados con una cierta logica. No vale ese "meterlo todo a machamartillo porque el magreb tal". Un poquito de sensatez. Si con la ventaja que les llevas no te vale, no te va a valer con nada. Y cuando la discusion ya va sobre Armadas la cosa se vuelve hasta incomoda por tonta a veces. El tema de que hay que tener los LHD a pares justificados por Marruecos y Argelia es de traca, por ejemplo. Ademas... para aviones. Puedes desplegar entre Albacete y Moron cuarenta EFAs que llegan mas lejos que los doce o trece aviones que despeguen de un LHD... Pero seguimos hablando de tener dos buques por si los "mauris" ¡El magrebismo va a llegaaaarrrr! Es que se queda corto el chiste. ¿Se quieren tener dos? Pues perfecto... pero justificamelos bien. No me metas eso en la "ecuacion norteafricana" porque el resultado de la misma respecto a portaaviones es... cero. Ni dos, ni uno. Cero. No te hace falta ninguno en ese teatro.

[PelotonRueda]

Francia compro dos catapultas EMALS para su futuro PANG y la broma salio por 1300M$

Eso son precios estimados que incluyen dos catapultas EMALS, un AAG (Advanced Arresting Gear), el apoyo técnico, y otros servicios. Según información de la US Navy, el coste de los equipos EMALS y AAG en el portaaviones USS Gerald FORD representan alrededor del 25 % del total del buque.


¿ A ver cuantos buques de esos guay compramos equipados con esas cosas para ir a cazar narco submarinos en las costas de Galicia ? Y después, no tenemos unos simples y puñeteros aviones CATALINAS de la Armada (fijaros con lo que me conformo), con unos simples observadores con prismáticos sentados tras una claraboya para detectar la farlopa que nos están metiendo a toneladas.


Un saludo.

[Lazarus]

Francia compro dos catapultas EMALS para su futuro PANG y la broma salio por 1300M$

Eso son precios estimados que incluyen dos catapultas EMALS, un AAG (Advanced Arresting Gear), el apoyo técnico, y otros servicios. Según información de la US Navy, el coste de los equipos EMALS y AAG en el portaaviones USS Gerald FORD representan alrededor del 25 % del total del buque.


¿ A ver cuantos buques de esos guay compramos equipados con esas cosas para ir a cazar narco submarinos en las costas de Galicia ? Y después, no tenemos unos simples y puñeteros aviones CATALINAS de la Armada (fijaros con lo que me conformo), con unos simples observadores con prismáticos sentados tras una claraboya para detectar la farlopa que nos están metiendo a toneladas.


Un saludo.

Y precisamente por eso, el F35B es la unica alternativa real de ala fija embarcada para paises occidentales que no tengan el dinero por castigo (USA) o esten chiflados (Francia).
Luego tienes a India que lo hara con SkyJump y Rafales, apretandolo muy fuerte, o China que haran algo parecido.
Y cuando para despegar un aparato necesitas toda la cubierta, no se yo cual sera el ratio de vuelos que eres capaz de sostener, las capacidades de combate reales del chisme.

[Víctor Demóstenes]

El tema de que hay que tener los LHD a pares justificados por Marruecos y Argelia es de traca, por ejemplo. Ademas... para aviones. Puedes desplegar entre Albacete y Moron cuarenta EFAs que llegan mas lejos que los doce o trece aviones que despeguen de un LHD... Pero seguimos hablando de tener dos buques por si los "mauris" ¡El magrebismo va a llegaaaarrrr! Es que se queda corto el chiste. ¿Se quieren tener dos? Pues perfecto... pero justificamelos bien. No me metas eso en la "ecuacion norteafricana" porque el resultado de la misma respecto a portaaviones es... cero. Ni dos, ni uno. Cero. No te hace falta ninguno en ese teatro.

No te me pongas así, Atticus, que yo te lo justifico:

Tenemos actualmente 3 buques de desembarco anfibio, dos LPD (L51 y L52) y un LHD (L61).
La propuesta no es aumentar esos buques sino, en todo caso, disminuir las cantidades, pero aumentando las capacidades. Es decir, L61 + L62 (o L61 + L71; o L71 + L72), en vez de los L50, que en algún momento tendrán que retirarse. Es decir, cambiar, cuando haya que hacerlo, los dos LPD por un LHD. Hasta ahí creo que estarías de acuerdo.

Los LHD sirven tanto de portaaeronaves como de asalto anfibio. Bien, más flexibilidad que con los LPD.
Los LHD, con su cubierta corrida, sirven para drones (tipo TB3 y Kizilelma), como para cazas (F35B), además de para helicópteros de transporte, de ataque, drones con rotores y convertiplanos. Como ves, de momento no estoy hablando (solamente) del ala fija tripulada embarcada.

El asalto anfibio, estarás de acuerdo que es necesario, teniendo Ceuta y Melilla. Si no puedes amenazar a tu enemigo que conquistas su territorio (desembarcar en el Sáhara Occidental y que lo acabe perdiendo a los saharuís, por ejemplo) y que le puedes entrar por la retraguardia, no tienes nada. Ahí, las diferentes alas (fijas y rotatorias, tripuladas y no tripuladas) serán útiles para CAS y para acelerar el asalto mediante el asalto vertical.

Ahora... y solamente ahora... hablemos del ala fija pilotada embarcada. Como ves, lo pongo al final. No quiero dos LHD para esto; quiero dos LHD para todo lo demás... y para esto de paso también.

Y los F35B, como he dicho, pueden venir bien para complementar a los Eurofighters. Aprovechando que son furtivos, pueden encargarse de otro tipo de misiones o volar en un escuadrón conjunto. Y no estoy hablando, aún, de usarlos desde el LHD.

Ahora, si además los puedes usar desde el LHD, pues más flexibilidad.

Pero, como tú bien dices, como portaaeronaves únicamente, no tendría sentido, ni tenerlos a pares ni a singulares: adonde tenemos que ir, llegamos tirando una piedra. Pero eso no quita que un concepto de BPE (Buque de Proyección Estratétiga) sea una navaja suiza muy interesante. Ya si quieres añadir 12 o 24 F35B (¡o ninguno!), eso es una cuestión aparte. Aunque no añadas F35B, drones como los TB3 y los Kizilelma van a existir tarde o temprano y requerirán un LHD (buque con cubierta corrida, en contraste con los LPD de la clase L50).

[Víctor Demóstenes]

Y precisamente por eso, el F35B es la unica alternativa real de ala fija embarcada para paises occidentales que no tengan el dinero por castigo (USA) o esten chiflados (Francia).
Luego tienes a India que lo hara con SkyJump y Rafales, apretandolo muy fuerte, o China que haran algo parecido.
Y cuando para despegar un aparato necesitas toda la cubierta, no se yo cual sera el ratio de vuelos que eres capaz de sostener, las capacidades de combate reales del chisme.

Sin olvidar que el sistema de cables de frenado, el AAG (Advanced Arresting Gear), también cuesta su pico. Y que el buque debe estar diseñado para poder instalarlo (sin que se pise con el resto de los sistemas). Para cazas de varias toneladas (como el Rafale), te vas a sistemas de frenado bastante potentes y caros. (Puede que para frenar un Kizilelma puedas instalar algo más sencillo, menos costoso y que consuma menos espacio. Un TB3, a cambio, lo paras con una sencilla red).

Quiero decir que ahorrarse las catapultas supone un ahorro muy importante, pero un buque con cables de frenado sigue costando bastante más que uno sin ellos.

Yo le he dado muchas vueltas a esto y he llegado a la conclusión -mal que me pese- de que si queremos un ala fija tripulada embarcada, la única solución viable es el F35B. Un CATOBAR o un STOBAR se nos va de precio y complejidad.
(Otra cosa es que pensemos que entre helicópteros de ataque, drones medianos (tipo TB3) y pesados (tipo Kizilelma), y el apoyo de los Eurofighter terrestres, para lo que realmente necesitamos, también nos vale y que es preferible gastar el dinero de los F35B en otra cosa).

[Andrés.]

He llegado a la conclusión -mal que me pese- de que si queremos un ala fija tripulada embarcada, la única solución viable es el F-35B.

Otra cosa es que pensemos que entre helicópteros de ataque, drones medianos y pesados, y el apoyo de los Eurofighter, para lo que realmente necesitamos, también nos vale y que es preferible gastar el dinero de los F-35B en otra cosa.

¿Que cosa? A menos que sea en reformar la Armada, no encuentro ningún sistema que pueda venir a solventar el hueco que ocupa el Harrier por derecho. Otra cosa es poder operar con helicópteros y demás, y que se cubran ciertos campos. Algo muy debatido ya.

Si no la van a reformar, y desgraciadamente no va a suceder, el caza de LM es el único sustituto que quiere y necesita la Armada por estructura, por ineficiente que me pueda parecer. Si se modificase la AE sí, sería prescindible, ergo hoy en día las capacidades que se quieren ya están claras, y llevan claras mucho tiempo.

"Todo está atado y bien atado", dijo el tío Paco.

[Lazarus]

He llegado a la conclusión -mal que me pese- de que si queremos un ala fija tripulada embarcada, la única solución viable es el F-35B.

A ver, si hay que substituir al Harrier, el F35B no es que sea la mejor opcion, es que es la UNICA opcion.
(fijaros en las negritas)

¿Que cosa? A menos que sea en reformar la Armada, no encuentro ningún sistema que pueda venir a solventar el hueco que ocupa el Harrier por derecho.
Otra cosa es poder operar con helicópteros y demás, y que se cubran ciertos campos. Algo muy debatido ya.

Si no la van a reformar, y desgraciadamente no va a suceder, el caza de LM es el único sustituto que quiere y necesita la Armada por estructura, por ineficiente que me pueda parecer.
Si se modificase la AE sí, sería prescindible, ergo hoy en día las capacidades que se quieren ya están claras, y llevan claras mucho tiempo.

La pregunta es: Que planteamiento de Armada corre por las mentes del Almirantazgo y el MdD ? Que capacidades se quieren para la AE ? Esto lo tiene alguien claro ?

Si como dicen por ahi arriba, hay que reformar la Armada, habra que plantearse a que modelo habria que ir

Tenemos el modelo "Suecia", donde solo nos planteamos ir a hacer moviditas "de proximidad", que si es lejos ya tal, pues efectivamente, desde tierra con EFA, NH90, A400M y tal ya llegamos y la conclusion es que los LHD sobran.
Ojo, asumamos que en ese modelo, las F100 y F110 TAMBIEN nos van grandisimas, y aqui lo consecuente son las Visby's de 700t !! Y discutiendo que si las 400 millas del C295MPA vs P8... cuando resulta que con un C212 ya nos valia!!

Un paso mas arriba, puedes irte al modelo "Alemania", de control de aguas territoriales y no tan territoriales, con fragatas y submarinos, P8s de largo alcance y tal.
Pero sin practicamente ninguna capacidad de proyeccion.

Vamos a suponer que esto no es asi, que queremos mantener lo que hay, y, entre estas cosas, esta el poder proyectarnos mas alla de lo que el guarda de la cruz roja atisba a ver.
OJO: El "proyectar el que, contra quien, como y donde" ya seria otro debate, tambien muy interesante, pero otro debate.

Ahi el siguiente ya es el modelo italiano, con cierta capacidad de proyeccion mas alla de tus dominios. Para eso necesitas tener LHD y/o LPD.
Obviamente, a su modelo de CV + LHD + 3 LPD, NO se va a poder llegar. No nos da la pasta para tanto. Pero lo que si es seguro es que vas a necesitar LHD y/o LPD.
Y cuando no hay pasta para tener varios de cada, el truco es tener uno que pueda hacerlo todo, asumiendo que para segun que cosas, va a ir muy sobrado. Y ese es el LHD. Y te haran falta 2, para tener uno siempre operativo.

Resumen: El LHD sera necesario (o no ) segun el modelo y capacidades de la Armada que se quiera tener.
NO porque no nos fiemos de nadie en la zona de africa que comprende entre Melilla y Ciudad del Cabo.

Bien, vamos a asumir que se quiere ir a este modelo, y para esto, pues tenemos LHD. Y tambien tenemos Harrier, que basados en el LHD, nos dan ciertas humildes capacidades.
El Harrier tiene los dias contados. Queremos seguir teniendo algo asi, mantener esa capacidad ? Entonces hay que cambiar al F35B. Si o Si. Cuantos ? Yo no me iria mas alla de 12-16.
Los suficientes para tener 4-6 MAXIMO en el LHD que este activo, y el resto pasando revisiones, entrenamiento de pilotos y operativas a bordo del otro LHD, que aun estando parado, puedes practicar con el.

A partir de aqui, la opcion de meter uno con 12 F35B dentro a modo de mini-CV ? Pues, por poderse... la opcion ahi esta.
Yo no la veo excesivamente util: Si a donde vas no te sirve con 6 F35B embarcados, dificilmente 12 te lo arreglen.

Comentario: Y ese modelo que decian por ahi de 24 (o mas) F35B para EdA + AE, compartidos como buenos hermanos, lo veo IMPOSIBLE.

[Andrés.]

A menos que sea en reformar la Armada, no encuentro ningún sistema que pueda venir a solventar el hueco que ocupa el Harrier por derecho. Otra cosa es poder operar con helicópteros y demás, y que se cubran ciertos campos. Algo muy debatido ya.

Si no la van a reformar, y desgraciadamente no va a suceder, el caza de LM es el único sustituto que quiere y necesita la Armada por estructura, por ineficiente que me pueda parecer.
Si se modificase la AE sí, sería prescindible, ergo hoy en día las capacidades que se quieren ya están claras, y llevan claras mucho tiempo.

¿Que planteamiento de Armada corre por las mentes del Almirantazgo y el MdD?, ¿que capacidades se quieren para la AE? Si como dicen por ahí arriba, hay que reformar la Armada, habra que plantearse a que modelo habria que ir. Tenemos el modelo "Suecia", donde solo nos planteamos ir a hacer moviditas "de proximidad", que si es lejos ya tal, pues efectivamente, desde tierra con EFA, NH90, A400M y tal ya llegamos y la conclusion es que los LHD sobran. Asumamos que en ese modelo, las F100 y F110 también nos van grandísimas, y aqui lo consecuente son las Visby's de 700t. Y discutiendo que si las 400 millas del C295MPA vs P8... cuando resulta que con un C212 ya nos valia. Un paso mas arriba, puedes irte al modelo "Alemania", de control de aguas territoriales y no tan territoriales, con fragatas y submarinos, P8 de largo alcance y tal. Pero sin practicamente ninguna capacidad de proyeccion. Vamos a suponer que esto no es asi, que queremos mantener lo que hay, y, entre estas cosas, esta el poder proyectarnos mas alla de lo que el guarda de la cruz roja atisba a ver

El "proyectar el que, contra quien, como y donde" ya seria otro debate, tambien muy interesante, pero otro debate. Ahí el siguiente ya es el modelo italiano, con cierta capacidad de proyeccion mas alla de tus dominios. Para eso necesitas tener LHD y/o LPD. Obviamente, a su modelo de CV + LHD + 3 LPD, no se va a poder llegar, pero lo que si es seguro es que vas a necesitar LHD y/o LPD. Y cuando no hay pasta para tener varios de cada, el truco es tener uno que pueda hacerlo todo, asumiendo que para segun que cosas, va a ir muy sobrado. Y ese es el LHD. Y te haran falta 2, para tener uno siempre operativo.

Resumen: El LHD sera necesario o no segun el modelo y capacidades de la Armada que se quiera tener. No porque no nos fiemos de nadie en la zona de africa que comprende entre Melilla y Ciudad del Cabo. Vamos a asumir que se quiere ir a este modelo, y para esto, pues tenemos LHD. Y tambien tenemos Harrier, que basados en el LHD, nos dan ciertas humildes capacidades. El Harrier tiene los dias contados. ¿Queremos seguir teniendo algo asi, mantener esa capacidad?, entonces hay que cambiar al F-35B.

Una segunda cubierta de vuelo no puede sostenerse o costearse visto el plan actual. De hecho, desde mi punto de vista, el F-35B es un sablazo, pero es lo que quieren y lo que se encarta. Puestos así, no hay mucho donde buscar. CV, LHD y LPDs descartados (estos últimos ocupan hueco que yo ocuparía con otros inventos).

CV= +- 3.800/5.000 millones. Sumale la dotación, y la existencia de un LHD paralelo (JCI), que también llevara ala fija. Véase, a la vez, el presupuesto de Defensa. La Armada opera ala fija embarcada y ostenta el decimoséptimo puesto en gasto. UK opera el F-35B desde sus dos portaviones clase Queen Elizabeth, Italia vuela el Harrier (pronto el F-35B) desde el Cavour y el Trieste (desconozco planes con el Garibaldi). La US Navy cuenta con F-35 (B y C), F-18 y Harrier, que vuelan desde 11 CVNs, dos LHAs clase America y siete LHDs clase Wasp. Francia tiene el Rafale embarcado en el Charles de Gaulle y China vuela el J-15 desde el Liaoning y el Shandong. Japón y Corea del Sur los descarto por circunstancias actuales, y Rusia por no tener la capacidad para operar su único portaaviones, y por ser más una herramienta de extensión de política, dado el uso que tiene y que ha demostrado tener. La India tampoco la añado por otros motivos. Existe una enorme disparidad entre el techo de gasto de los demás usuarios de ala fija y nuestra Armada. Países como Alemania, Australia, Canadá, Turquía o Israel, entre otros, con presupuestos que en algunos casos doblan/triplican el nacional, no tienen ala fija embarcada. Pero nuestros vecinos con forma de bota son los que cuentan con el presupuesto más reducido que cuenta con ala fija, y su gasto en Defensa es el 155 por 100 del español (sin contar la subida). El uso de un puñado de aeronaves para defensa aérea no permite mantener una cobertura permanente sobre la fuerza naval en conflictos generalistas, dentro de nuestras posibilidades. En entornos anfibios más demandantes, no sería suficiente frente a una fuerza aérea de primer nivel o por encima de parámetros decentes. A esto se le suma la capacidad real de vectorizar el caza y desplazarlo por mar cerca o lejos de la península. Esto enlaza con lo comentado antes, el hecho de contar con una sola cubierta de vuelo es una seria limitación. En contraste, Italia, con un PIB mayor pero no muy alejado, cuenta con su correspondiente portaviones V/STOL y un buque multifunción que funge como plataforma alternativa. El JCI podrá tener la cubierta operativa un tercio del tiempo. Cada cierto tiempo sufrirá inmovilizaciones (mantenimiento y certificaciones, entre otras cosas). Otro factor importante es la propia naturaleza del buque (LHD). El CAVOUR o el Reina Elisabeth son buques con misiones dedicadas y gajes estructurales que atienden plenamente o en mayor medida a la aviación, mientras que el L-61 abarca varios perfiles de misión, entre ellos el de plataforma alternativa para aviación (cuando el PDA aún figuraba en el registro naval), pero debe seguir atendiendo la demanda del resto de perfiles, para los cuales fue designado. Aparte de la capacidad física de portarlo y sus limitaciones, véanse los enemigos u amenazas para la defensa. Actualmente el EdA puede, o debería poder, apoyar operaciones en el sur de la península.

La Armada trabaja bajo una estructura que basa su planificación en el plan Altamar, un designio de hace más de 30 años con unos criterios operativos basados en la vigente guerra fría. Es necesario redactar otro proyecto que atienda las necesidades en el horizonte 2035/40 (quince u veinte años vista) y se lleve a cabo. Si bien es cierto que la baja del Harrier supone la supresión de un elemento enrocado en el cuerpo, dando un gran cambio doctrinal que va más allá de la mera sustitución de los sistemas y plataformas. Se debe atender a nuevos conceptos de empleo y los crecientes costes de mantenimiento de buques y aparatos (ala fija y rotatoria), como también a la continua mejora de las estructuras operativas. Es un cambio importante, dado que nuestra Marina de Guerra basa la estrategia operativa en la capacidad aeronaval. Aún así, se pueden acometer operaciones anfibias sin superioridad aérea. Cabe decir que esto último seguirá siendo complicado de conseguir con un solo buque de asalto anfibio con cubierta de vuelo practicable para ala fija (LHD) y aparatos V/STOL y una sola escuadrilla de aeronaves, si hablamos de guerra de alta intensidad y oposición aérea. En un escenario de baja intensidad, la IM puede seguir operando aunque no se acompañe del componente aéreo (aviación). No digo con esto que la herramienta de apoyo directo/cercano sea prescindible. Hasta cierto punto se pueden usar helicópteros de ataque y naves de superficie como apoyo, siempre y cuando se les aplique el correspondiente hardware, priorizando así el uso de plataformas capaces de proyectar poder de fuego tierra adentro. Esto último la Armada también lo pidió y pide, y tienen claro que quieren el caza que se presenta como unica opción. Yo soy el primero que veo con cierto rechazo el F-35B para una Armada modesta y carente, como también veo correcto que se tire por un avión de baja observabilidad, capacidad EW, un salto considerable como mera aeronave frente a los vetustos AV-8B (alcance, trepada, techo de vuelo, velocidad.....). Que provee de mayor conciencia situacional, interoperabilidad con otros sensores, mando y control, etcétera.

Si se quiere mantener la capacidad se tendrá, sino se perderá, y una vez perdida la capacidad no se recupera, al menos no en el corto plazo. Siempre he dicho que la Armada debe sufrir una reestructuración, así como su doctrina. Eso no va a pasar, y para que se tire el dinero en modernizaciones y demás, prefiero ver un avión de quinta volar por mi patio.

[Atticus]

Tenemos actualmente 3 buques de desembarco anfibio, dos LPD (L51 y L52) y un LHD (L61).
La propuesta no es aumentar esos buques sino, en todo caso, disminuir las cantidades, pero aumentando las capacidades. Es decir, L61 + L62 (o L61 + L71; o L71 + L72), en vez de los L50, que en algún momento tendrán que retirarse. Es decir, cambiar, cuando haya que hacerlo, los dos LPD por un LHD. Hasta ahí creo que estarías de acuerdo.

Cuidado. Que yo esas cosas las puedo comprender. A donde yo voy es a que cualquier justificacion "africana" para esos cambios solo te lleva a desprenderte de los LHD. Tampoco estoy de acuerdo en rebjar cantidades a cambio de capacidades. En el ya varias veces tratado de cambiar los dos LPD por un LHD pasa que cuando uno de los dos no esta operativo, tu capacidad anfibia se va a la mitad. Y eso no es asumible. Las perdidas por mantenimiento deben ser menores. Y, aparte todo eso, tenemos el asunto de la cubierta corrida....¿La necesitas realmente de esa entidad si renuncias al ala fija? Lo digo porque una respuesta posible seria ir en direccion completamente distinta a la propuesta: cambiar el LHD por dos LPD hacia una flota de cuatro buques capaces de llevar tambien mucho helicoptero y mucho drone. Y que conste que no me decanto por ninguna, solo señalo que hay muchas vias. ¿Que me moje? ¿Que haga mi carta a los reyes magos? Pues no, a la virgen del Carmen le escribo. Virgencita, que me quede como estoy.
En cualquier caso, lo que yo no quiero es que nadie me miente el Magreb para tener dos portaaviones. Esa excusa no vale.

La pregunta es: Que planteamiento de Armada corre por las mentes del Almirantazgo y el MdD ? Que capacidades se quieren para la AE ? Esto lo tiene alguien claro ?

Apliquese lo anterior sobre la virgen: Que me quede como estoy. Y a mi no me parece mal, que conste.

Ahi el siguiente ya es el modelo italiano, con cierta capacidad de proyeccion mas alla de tus dominios.

Italia tiene menos capacidad que nosotros para eso. No digo que sean peores, digo que sus veleidades nauticas no pasan por ahi. Son una marina de guerra muy bien construida y muy centrada en lo suyo, que no es precisamente poco ni sin importancia tanto para ellos como para sus aliados.

El caso mas parecido al Español posiblemente fuera el Frances, con sus facetas Mediterraneas y Atlanticas. Con muchas diferencias, eso si, ya que ellos tienen ultramar y nosotros no (¡Nooooo! Canaria no es "ultramar"). Ellos no tienen un estrecho que defender y nosotros si. Pero basicamente tenemos cosas muy parecidas.

Una segunda cubierta de vuelo no puede sostenerse o costearse visto el plan actual.

Entiendo que toda la discusion sobre los planes de la armada se reducen a eso: un segundo LHD en realidad. Que todos queremos y ya veremos como justificamos. Es que depende, que es una expresion muy socorrida. En realidad un "emerite class" es un buque muy barato. Posiblemente de los mas baratos "por kilo de acero". Te lo puedes construir por cuatro perras tanto como puedes hacerte uno que cueste lo que el resto de la Armada junto. Dependera de como lo equipes. Si tu planteamiento es tener dos para tener dos alas embarcables continuamente... pues no. No nos lo podemos permitir. Si nos lo planteamos en plan "principalmente anfibio con una equipacion modesta", pues es perfectamente factible para nuestra Armada. Asi que es algo que tendremos que plantearnos segun queramos. TAmbien digo que la "dronizacion" de este asunto es tan importante y esta tan cruda que al dia de hoy no tenemos ninguna prisa en tomar una decision. Que esperar un poco a ver por donde van los tiros posiblemente sea lo mas sensato que se pueda hacer. Pero que, sobre todo, hasta que no se decida que "de lo otro" quieres tener ni tiene sentido la pregunta. Y por "de lo otro" entiendanse helicopteros a tutiplen incluso de ataque, matrimonio con las FAMET, lanzadores multiples de Miuras desde la cubierta, etc, etc. Si no tienes claro tampoco la composicion y capacidades buscadas por la IM ¿Nos vamos a poner a diseñar un anfibio?

En realidad yo solo tengo claras dos cosas: de este debate hay que sacar al magreb y a la molonidad. No podemos decidir ni por Marruecos ni por el desfile de la Semana Naval de turno.