Submarino S-80

[jupiter]

No me refiero a la falta de inversión en general, que en España es realmente penosa, pero si una cosa no le ha faltado al programa, ha sido dinero. Se ha gastado a espuertas y se ha gestionado como el culo.

[Azael]

y mezclarlo con pinchos de tortilla es .... mejor me callo.

Un saludo.

No, pero las cosas como son, al final del día no son los de Navantia los que van a salir a quejarse a la calle, es el sector hostelero, que está hasta los huevos, "mueve más dinero", solo era un apunte para entender que la cosa no es tan simple como "invertir más en Defensa", ¿De dónde saldrá el dinero? ¿En detrimento de qué?, ¿Para volver a gestionarlo como el "Anubis"? No gracias, y menos con la que llueve. Es una pena, pero es España, no EEUU. Bastante es con que hayamos sacado uno "a ver si flota, que no quiero un Kursk "made in da Spain". Al menos me quedo con buen sabor de boca gracias a la entrevista de Yago.

- Saludos.

[Milites]

Al final, los tiempos del S80 van a ser los justos por mas que sea por casualidad. Si hubieramos comprado esa opcion de hace quince años sobre un Scorpene o derivado del mismo, andariamos ahora navegando en submarinos convencionales. Repitamos, convencionales... nada de AIP. Y resaltemos, no solo "ahora" sino los proximos veinte años minimo. ¿Y a donde vas tu con un submarino puramente convencional dentro de cin.. no, ¿donde vas tu ahora mismo con un submarino convencional nuevo? Si no eres un pais de tercera no vas a ningun lado. Que el programa del S80 ha sido un dolor de huevos constante es tonto de discutir, pero lo cierto es que va a dar un producto cojonudo en el momento justo. Ya digo que por casualidad, no por programacion. Nos hemos tirado un par de decadas con el arma submarina en Stand By... pero como todo el mundo. Los submarinos y todo lo asociado a los mismos se han pasado el tiempo tumbados a la bartola desde que el Oktubre Rojo se amarro a su muelle de Murmansk. Nadie ha echado de menos operativamente esa capacidad.
Ahora los tiempos han cambiado, claro. Ahora si hay mas submarinos a nuestro alrededor, el muelle de Murmansk esta libre porque han salido a navegar y los chinos estan doblando la esquina. Y ahora nosostros empezamos con una tecnologia puntera que nos situa en vanguardia desde muchos puntos de vista. Sea por casualidad o no, lo cierto es que los tiempos no han estado mal y el haber aprovechado el "muermo submarino" para plantarnos en el grupo reducidisimo de constructores de submarinos, y con un producto que tampoco es que sea precisamente "de acceso tecnologico", sino mas bien de lo mas granado... Pues como que no esta mal.
Y por ultimo, pues que tampoco han salido tan caros. No hay "submarinos Fiat". Todos los submarinos son Lamborghinis y Ferraris. Todos son carisimos y de ultimisima tecnologia. Y dentro de eso, a nosotros nos han salido comparativamente asequibles. Ya se que es reiterativo mencionar lo mismo otra vez, pero ahi estan los precios que les cuesta a los Noruegos cambiar de submarinos. Practicamente un veinte por ciento mas que a nosotros. Y por un buque diseñado y construido por otros que no va a dejar en casa demasiado. No me quiero imaginar el seguro que tendran que pagar, sobre todo cuando Lloyd vea que lo tienen que pilotar marinos noruegos.

El S80 es nuestro F35

Es curioso como se invierten los razonamientos.

Si hubiésemos comprado Scorpene, hubiésemos navegado una flotilla de submarinos. Cosa que todavía quedan años para hacer.

Y el AIP estará (o no), pero no está. Como no está el Tomahawk (si la previsión muerta), ni el Harpoon.

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[Vorlon]

El S80 es nuestro F35

Es curioso como se invierten los razonamientos.

Viva el Betis manque pierda. Es la naturaleza humana.

¿Por cierto, flota?

Si hubiésemos comprado Scorpene, hubiésemos navegado una flotilla de submarinos. Cosa que todavía quedan años para hacer.

La apuesta ha sido fuerte y cara, digan del mejor jugador de poker, a costa de estar un buen porrón de años, sin submarinos operativos.

saludos

[Azael]

El S80 es nuestro F35

Es curioso como se invierten los razonamientos.

Viva el Betis manque pierda. Es la naturaleza humana.

¿Por cierto, flota?

Si hubiésemos comprado Scorpene, hubiésemos navegado una flotilla de submarinos. Cosa que todavía quedan años para hacer.

La apuesta ha sido fuerte y cara, digan del mejor jugador de poker, a costa de estar un buen porrón de años, sin submarinos operativos.

saludos

Parece que el problema no es tanto si flota o no flota, si no que el problema vendría asociado a una capacidad reducida debido al exceso de peso de la reserva de flotabilidad del submarino. Es decir, flotaría, pero no podría navegar con la misma seguridad que si dispusiese de ese margen de flotabilidad mínimo deseado. ¿En qué se traduce esto?, si se abre una brecha en el casco y se cuela agua, el margen que tienes para repararla antes de que resulte inviable gobernar la nave, es mucho menor, además de que teóricamente será más difícil de maniobrar. Moraleja;

"Si no quieres grieta
Ponte a dieta."

[PelotonRueda]

No me refiero a la falta de inversión en general, que en España es realmente penosa

Exacto.

dinero. Se ha gastado a espuertas

Tenemos el ejemplo del cristal curvo con su pintura, mecanizado, sellado, etc, del que yo hablaba (apertura en la proa cerca del sonar) que no era normal realizar para una ceremonia, para luego colocarle la reja que le corresponde en el acto institucional .

¿ A son de que se emplean tantos recursos en vez de poner algo mas económico para evitar miradas indiscretas, polvo, entrada de roedores, etc).

y se ha gestionado como el culo

Muy cierto, como el dinero no es de nadie y aparece bajo las matas .

Si por cada céntimo malgastado se pagara con un segundo de cárcel, quizás se pensaría mas en como gastarlo.

Un saludo jupiter.

que está hasta los huevos

Pues quizás tengan la ventaja sobre los hosteleros de otros países que no pueden estar hasta los huevos, que los cogen del día a la noche y los encierran a cal y canto, les ponen una cámara en la puerta, una alarma a la comisaria mas cercana, y que se atrevan si tienen huevos a no cumplir con las medidas de confinamiento (ej. China).

"mueve más dinero"

¿ Por que mueve mas dinero, le dejo barra libre para que tome las consideraciones oportunas y se salte unas medidas sanitarias (discutibles pero tomadas) ?

¿De dónde saldrá el dinero?

De los de siempre, de ti, de mi, del otro.....

¿En detrimento de qué?

Eso es lo que tiene que decidir la población cuando va a las urnas. Pero vamos, viendo lo visto, con menos escrito que un papel higiénico te ganas al publico (después nadie te puede reprochar lo escrito ).

"a ver si flota,

Esperemos que alguno conozca el principio de Arquímedes, y si no, lo ponemos en el paseo marítimo de Benidorm para utilizarlo de bar (no solo los autobuses londinenses valen para ello ).

Al menos me quedo con buen sabor de boca gracias a la entrevista de Yago

Pues yo espero mas que eso, que llegue a taponar bocas por sus méritos.

Un saludo Azael.

Si hubiésemos comprado Scorpene, hubiésemos navegado una flotilla de submarinos.

Si, lo mismo que si compro el pescado al único pescador de la isla, el día que me quiera jorobar, mi dieta va ser de coco.

Soy de los que prefieren aprender a pescar Milites.

Un saludo .

[Vorlon]

Milites escribió:
Si hubiésemos comprado Scorpene, hubiésemos navegado una flotilla de submarinos.

Si, lo mismo que si compro el pescado al único pescador de la isla, el día que me quiera jorobar, mi dieta va ser de coco.

Soy de los que prefieren aprender a pescar Milites.

La mitad de todos los Scorpene los fabrico Navantia. Saber hacer, saben. Partir de cero a costado un huevo.
Aquella era la apuesta segura.


saludos

[Azael]

que está hasta los huevos
Pues quizás tengan la ventaja sobre los hosteleros de otros países que no pueden estar hasta los huevos, que los cogen del día a la noche y los encierran a cal y canto, les ponen una cámara en la puerta, una alarma a la comisaria mas cercana, y que se atrevan si tienen huevos a no cumplir con las medidas de confinamiento (ej. China).

El problema es ese, que España no es China, y que lo que te aguanta un chino en el contexto de un país donde si es posible hacerte cumplir trabajos obligatorios, ser "re-educado" en una prisión, o simplemente hacerte desaparecer, no te lo va a aguantar un español. Además que en China la hostelería no representa una grave contradicción existencial para los intereses de China, que están mas encaminados en la explotación de relaciones con nuevos socios (Vietnam, Mauricio y Afganistán más recientemente) y en la consolidación de nuevas rutas comerciales, que nosotros, que tenemos un modelo que lleva pidiendo cambios desde hace años.

"mueve más dinero"
¿ Por que mueve mas dinero, le dejo barra libre para que tome las consideraciones oportunas y se salte unas medidas sanitarias (discutibles pero tomadas) ?

Bueno, eso es una interpretación suya, en ningún momento se insinúa tal cosa, pero los problemas presupuestarios para defensa, y la dependencia de buena parte de la economía del sector hostelero es anterior al coronavirus, y sobrevivirá a el muy probablemente, de echo el coronavirus solo ha echo empeorar las cosas, reducir el presupuesto en defensa, y obviar la enorme dependencia de buena parte de la sociedad. La estampa del "Guiri" en una terraza es ancestral en nuestro país. Cuando tienes un negocio, y este se ve afectado por una crisis sanitaria, lo último que quieres es cerrarlo, y al final del día no es una sorpresa que a muchos les preocupe más comer a final de mes, que arriesgarse, que a contagiarse de Covid-19. ¿Está bien? Es entendible, no es algo malo, pero si en España se tomaran cartas en el asunto, no tendríamos que alargar lo ineludible ola tras ola, y tiro porque me toca.

¿De dónde saldrá el dinero?
De los de siempre, de ti, de mi, del otro.....

Si se reduce la población activa fruto de los cierres, si aumenta el paro, si disminuye el consumo, ¿De donde crees que saldrá el dinero?. Es evidente que el presupuesto en defensa va de la mano en gran medida de la vitalidad de nuestro entorno socio económico.

"a ver si flota,
Esperemos que alguno conozca el principio de Arquímedes, y si no, lo ponemos en el paseo marítimo de Benidorm para utilizarlo de bar (no solo los autobuses londinenses valen para ello ).

Era una frase echa, y regresando al tema inicial; De todas formas y como expliqué anteriormente a tu comentario, muestra de que era una frase echa, no es un problema de flotabilidad per se, el problema está mas relacionado con la reserva de flotabilidad de la nave, ergo el grado de seguridad en caso de un accidente con filtraciones de agua será menor y la maniobrabilidad será menor. Tiene más que ver con la seguridad que con la flotabilidad del buque, aunque es evidente que una nave con una reserva menor, es susceptiblemente más "hundible" en ese sentido. También lo dije a colación de la imagen del directo anterior de Yago, donde aparece un S-80 Plus, hundiéndose en las profundidades marítimas, echo desmentido por el propio director de la revista Ejércitos.

Un saludo igualmente.

[Milites]

Lo importante no son estrictamente los submarinos, sino la Flosub, parece lo mismo pero no lo es.

Desde luego está muy bien aprender a pescar, y puede ser hasta necesario, pero para pescar mucho y bien.

A lo que voy sin historias. Si todo esto es para que la Fosub se quede con 4, o que a duras penas se sume otro como dice el antiguo Ajema, hoy Jemad, y aparcar los submarinos en 2028, pues una mierda haber aprendido a pescar a este precio, enseguida lo olvidamos. Y una mierda para la Flosub que le habrá llevado 25 años y 4.000 M volver al punto de inicio. Si todo esto es para un plan industrial militar de 2028 a 2035 y sumar 4 más y darlos una vuelta tecnológica, innovadora e industrial, pues nos incorporamos de verdad a los pescadores, y a una Flosub potente.

Pero en este caso no habría hueco presupuestario para "El Irrenunciable".

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[Kique]

Estamos viendo en el hilo de drones marinos (De superficie/submarinos o aéreos enfocados a entornos marinos) que EEUU ya esta haciendo ejercicios con ellos y buques tripulados, básicamente creando doctrina. Ya tiene una serie de prototipos a los que le esta dando mucha "tralla" para ir mejorandolos, ver sus virtudes y defectos. Vamos que estos drones son ya el presente no son algo del futuro a años vista.

Todos sabemos que importancia tiene la defensa para nuestros políticos y la población general y viendo la situación económica, yo creo que nadie puede esperarse un aumento de gasto real en Defensa ( y menos cuando el principal objetivo de la Armada es adquirir F35B).

La pregunta es ¿Qué planes tenemos para invertir y desarrollar en el ramo de drones? ¿pasara lo mismo que con los aéreos, tendremos que esperar casi una década para sacar algo que ya esta superado? Y con esto no le quiero quitar las virtudes y el gran logro que supone el programa S-80. Pero si pensamos a décadas vistas yo creo que todos consideramos que el uso de drones sera algo generalizado y mas en un medio como el marino que es inmenso y donde pensar en dar buenas condiciones de vida a los humanos supone un gasto económico y de diseño.

[Atticus]

Repitamos, convencionales... nada de AIP.

Una AIP te dará una capacidad extra nada despreciable pero un diésel-eléctrico puede seguir siendo muy efectivo en muchos escenarios. No hay que convertir lo recomendable en imprescindible. Nuestro nuevo S-81 va a estar unos años sin AIP y, por lo se comenta, va a ser un pepinaco de submarino aún sin AIP.

Si, pero es un pepinaco por su "ambicion AIP". Un S80 pre-AIP sigue siendo significativamente superior al Scorpene que se ofrecia como alternativa. Cuando lo tengan puesto todos sencillamente juegan en otra liga.

El S80 es nuestro F35

Es curioso como se invierten los razonamientos.

Para empezar, si... es nuestro. Y obviamente eso lo cambia todo. Y no por transnochado nacionalistmo, sino porque el submarino es nuestro (no tanto, y seria bueno discutirlo como ya he dejado caer en otras ocasiones), con lo cual si hay algun fallo es un fallo que nos pagamos nosotros. Diferente seria si hubieramos enredado a Rutenia para que nos pagara las facturas y despues nos hubieramos reido en su cara dandole un submarino que no funcionara veinte años despues de su botadura. Eso no se le hace a Rutenia. A los Canadienses, quizas... ¡Pero a los rutenos, no!
Pero podemos poner peros y parentesis que no tengo el mas minimo problema en aceptar porque lo comparto. Si dentro de veinte años el S80 sigue sin hacer funcionar el AIP, con la mitad de sus sistemas funcionando por su cuenta y con el navio a medio gas estoy dispuesto a aceptar sin ningun tipo de ambaje que los programas son paralelos. En veinte años, hablamos.

Si hubiésemos comprado Scorpene, hubiésemos navegado una flotilla de submarinos.

No tengo pruebas, pero tampoco dudas de que si hubieramos comprado Scorpene, practicamente los mismos que ahora defienden esa opcion estarian ahora quejandose indignados de que no tenemos submarinos AIP. Que estabamos en el nivel de Chile o Singapur. Ojo, en ese caso habrian tenido razon. Ya he dicho que "los tiempos" han estado bien y he aceptado que por casualidad, no por programacion. Yo cambio sin problemas esos diez años de haber estado con un submarino convencional (sin enemigos y con escasisima justificacion ese tiempo) por salir ahora con un submarino del nivel del S80. Por el S80 pago sin problemas el precio de estos años de muermo. A mi, esas cuentas me salen.

a costa de estar un buen porrón de años, sin submarinos operativos.

Tampoco exageremos. Submarinos hemos tenido. Y los hemos tenido en un grado de modernizacion mas que adecuado para la edad que tenian. ¿Hemos andado excasos? ¡Claro! ¿Hemos estado sin submarinos operativos? No, eso no. Hemos tenido entre dos y tres buques de este tipo todo este tiempo. Quien justificara la compra de Scorpenes para mantener el nivel pierde en el razonamiento con estos dos/tres submarinos que hemos tenido. Operativos. No nos confundamos con eso. No hemos estado estos quince años con el "San Juan" o similares.

Y sobre los dineros y como se han gastado tambien hay opiniones. A mi me parece que nos hemos gastado mucho dinero inutilmente precisamente por no gastarlo. Y me refiero a todos esos años en los que se metio el dinero justo para que el programa no se muriera pero no el suficiente como para que avanzara. Ahi estan las inversiones y los años para quien quiera comprobarlo. Por ahi si que se ha gastado. Cuando no te crees la apuesta porque tu no crees en "la inversion" sino en el pelotazo pasan estas cosas.

que España no es China,

En determinadas cosas España se parece a China mas de lo que pensamos. Lo que aguanta aqui un camarero en las diferencias entre lo que pone (y contiza, y paga impuestos) en el contrato y lo que trabaja de verdad nos pone muy a la par con China. La peor de las Chinas. Que, a lo mejor, para pedir ayudas como en Alemania hay que pagar impuestos y respetar los contratos como en Alemania. Por ahora, estamos mas cerca de Wuang Dong que de Stuttgar.

[Milites]

Bueno el S80 es español en la misma medida que la clase Todaro italiana. Es una cuestión de relato público banderitas, y posiblemente menos que la Scorpene era española. El Todaro tiene AIP desde hace 15 años y el Peral en 2021 no lo tiene. Y es esa la puñetera realidad física y tangible. El AIP dará, tendrá, permitirá, hoy no permite nada porque no existe.

El S80 ya está, llegarán 4 hay fechas y plan financiero (vamos a esperar que se cumpla). Son lo que son y se operan, y darán un buen servicio de defensa en la Flosub. No tiran un misil y llevan una previsión para ello más inútil que el cenicero de una moto.

La pregunta es, y ahora que?







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[Azael]

Bueno el S80 es español en la misma medida que la clase Todaro italiana. Es una cuestión de relato público banderitas, y posiblemente menos que la Scorpene era española. El Todaro tiene AIP desde hace 15 años y el Peral en 2021 no lo tiene. Y es esa la puñetera realidad física y tangible. El AIP dará, tendrá, permitirá, hoy no permite nada porque no existe.

El S80 ya está, llegarán 4 hay fechas y plan financiero (vamos a esperar que se cumpla). Son lo que son y se operan, y darán un buen servicio de defensa en la Flosub. No tiran un misil y llevan una previsión para ello más inútil que el cenicero de una moto.

La pregunta es, y ahora que?

Un dato interesante, es que, según las declaraciones de uno de los entrevistados, Navantia a perdido buena parte de su "Know-How" al pre-jubilar a grandes expertos en la materia, y haber metido a gente nueva a la que le exigieron más responsabilidades para las que estaban inicialmente formados. Creo que la cosa no puede estar peor, y no creo que nadie vaya a adquirir el submarino S-80 Plus, pero esto último es más una corazonada que tengo, que otra cosa, aunque creo que no podemos discutir la enorme pérdida de interés de otros países en su adquisición en los últimos 8 años. Una pena que no hayamos participado de forma conjunta con otros países para conseguir economía de escala.

En determinadas cosas España se parece a China mas de lo que pensamos.

No estoy para nada de acuerdo. El modelo hostelero es diametralmente opuesto, y en España no tienes ningún problema para salir a la calle a manifestarte en contra de la mala gestión del Estado, si lo haces en China, elije epitafio antes de salir de casa. China confía en el Food Delivery ,de echo es una potencia en el modelo, los márgenes del sector son mas ajustados que en España, la gestión de la pandemia es mas estricta en China en el sector hostelero, y existe el efecto contrario, es la gente la que tiene miedo a asistir a los restaurantes en China, en España parece que medio mundo espera que abran un bar para inundarlo y saltarse todas las medidas de seguridad, cosa con la que concuerdo con PelotonRueda, cosa que no ocurre en China. En China existen incentivos públicos claros para impulsar la demanda, los chinos aquilatan la estructura de costes mucho mejor que nosotros, aumentando la liquided. Si China y España fueran mas parecidos de lo que pensábamos, muy mal lo tenemos que hacer para que se vayan a china tantos chinos, y muy bien lo tenemos que hacer por el otro lado para haberlos atraído antes del Coronavirus.

[jupiter]

La mitad de todos los Scorpene los fabrico Navantia. Saber hacer, saben. Partir de cero a costado un huevo.
Aquella era la apuesta segura.

saludos

Han fabricado la mitad, literalmente, concretamente la mitad trasera, la parte delantera, que es lo complicado, siempre se han fabricado en Francia.
De hecho para los S80, se tubo que comprar maquinaria pesada a GB para poder fabricar los domos, y creo que al menos uno de los domos fue fabricado allí.

Las cosas como son, Francia nunca nos iba a proporcionar el conocimiento necesario para poder fabricar submarinos por nuestra cuenta. Para ellos éramos un mercado cautivo y no les interesaba crear competencia en el mercado.
De hecho, cuando ofrecieron a Navantia el proyecto scorpene, lo hicieron con la esperanza de que la armada los adquiriese y así poder seguir conservando el mercado cautivo, integrando exclusivamente los sistemas y sensores que ellos quisieran. Naturalmente fabricados en Francia o bajo licencia en España, pero cobrando por ello.

El error no ha sido separarse de los franceses, el error ha sido no firmar con Electric Boat desde el inicio para supervisar el proyecto, y poner la renovación de la flota submarina en manos de gente que no sabía diseñar un submarino.
Con el agravante de que se dieron cuenta de la cagada cuando estaban a punto de cerrar el S80, lo que demuestra el escaso control y la calidad de dicho control sobre el proyecto.

[GIBRALTARESPAÑOL]

Para mí este es uno de los programas de defensa peor gestionados de largo, si el submarino acaba saliendo medio bueno, pues perfecto, pero hasta ahora es lo que es y la botadura en seco de hoy no cambia demasiado de eso.
En su día se tomo la decisión de abandonar la senda francesa con el scorpéne y hasta hoy nos ha traído más sinsabores que alegrías. Flaco favor nos hacemos negando la evidencia. A partir de ahí pues ahora toca hacer buena la decisión y eso pasa por seguir haciendo submarinos y mejorando el diseño.

Ese es el camino que hay que recorrer, partiendo casi de cero, para ser innovador e independiente, si alguien pensó que recorrerlo sería fácil y barato es que no conoce las enormes cantidades de dinero que han gastado otros países y las tremendas dificultades que han tenido que superar para poder ser innovadores e independientes.
Es mas fácil criticar que crear, hay que estar dispuestos a equivocarse para poder hacerlo mejor al siguiente intento, porque no nos van a regalar nada