Armada española

[Lazarus]

Tu no quieres meterte en una carrera armamentistica con los vecinos porque eso es atarte una mano a la espalda voluntariamente. Es tener acceso a un fusil y hacer acopio de piedras para que el "pobre" pueda igualarte. Tanto a Marruecos como a Argelia les es posible comprar, literalmente, cientos de misiles de crucero. Compralos tu y obligales a reaccionar. Veras que risa. Mantengamos mejor la "competicion" en ver cuantas aeronaves de las que cuestan centenares de millones puedes tener. O buques de ochocientos. Que con lo que te cuesta un solo F16V de esos, te compras un centenar de misiles de crucero. Tu no quieres empezar ese juego. Que lo empiecen ellos si acaso.

Te juro que leo y releo eso de ahi, y sigo sin sacarle el sentido.

Cuando Argelia ya tiene Kalibr, yo diria que la "competicion" ya empezo. Otro tema es que nos apunten a nosotros, pero vamos, tenerlos los tienen.

Lo de llevarte la "competicion" a tu terreno esta teniendo en cuenta que el otro puede escoger lo que quiera, no ?
Vamos, que Argelia podria comprar 1000 Kalibr del ultimo modelo, 1500km de alcance, y 1000 S400, y cambiarte la mesa de juego, y hasta el juego...

Y de Argelia deberiamos hablar mar,claro. Sobre todo ahora que estan tan preocupados colgando de la brocha mientras su principal suministrador resulta que no puede suministrar nada. Lo peor que puede llegar de aquellas costas no es la noticia de que se han comprado cien Kalibr (de los de trescientos kilometros escasos), sino que sustituyan a Rusia por China como socio.

Yo, viendo como actua China, no creo que eso sea su prioridad. Yo veo que se estan expandiendo por mar a lugares con muchisimos recursos, para "apropiarse" de ellos. O sea, Africa y Sur America. Lugares donde con su dinero, mandan.
Que se dan cuenta que una de las cosas que los limita son los accidentes geograficos (estrecho de malaka, canal de suez) y por eso habia el proyecto de construir una linea de ferrocarril desde ahi hasta aqui, en europa, para enviar por tren.
Meterse en el mediterraneo es meterse en un avispero politico, y meterse en el de la mano de algeria... demasiados problemas para, potencialmente, pocas ganancias.

Pequeña corrección. Tener F35B sí genera disuasión y multiplica la potencia de combate. Tener un aeronave con capacidad furtiva y la capacidad de guerra eléctronica que tiene ese bicho, siendo capaz de penetrar en territorio hóstil y mandar al traste centros de mando, sistemas antiaéreos, estaciones radar o simplemente material e infantería enemiga sin ser prácticamente detectado hasta que lo tienes encima soltando descargas es para tener en cuenta.

Con una docena de aviones como mucho vamos a tener a Burkina Faso acojonada.

Es que lo planteas todo como IwoJima, joer. Vamos a suponer que no existen las nucleares: A quien quieres atacar ? A Rusia ? A Iran ? Ni con 12 ni con 48 como UK. Ni sumandole los Rafales de Francia.
O vas de la mano de tito Sam, o vas a comerte los mocos.

12 F35B, de los que llevaras embarcados unos 6-8 habitualmente (porque en operaciones anfibias, necesitaras el espacio de hangar y llevaras menos) te sirven para eliminar las defensas y ofrecer CAS de un punto de la costa "enemiga" para facilitar el desembarco de una unidad de tamaño batallon o inferior, justamente lo que puede llevar dentro el JCI, por ejemplo.

Sobre a donde vas a ir y para que, con un batallon, en territorio enemigo, ya lo hablamos otro dia...

Lamentablemente, sigo viendo la construccion de "listas" solo en torno a "la molonidad". Cuanto mas mole, o mas de moda, este un asunto... mas de eso para la lista. Ni somos logicos, ni somos realistas... o aun monarquicos. Incluso cuando pedimos submarinos, los rellenamos de caracteristicas a machamartillo que llegan de las modas o de las molonidades. Como esa mania que os ha entrado algunos por el Litio cuando Japon acaba de sacar su segundo submarino de esos.... y ya esta anticuado.

Podrias poner tu lista, explicando el porque. Pero eso seria pasar de estar criticando absolutamente todas las propuestas a mojarte y exponerte a que te critiquen, claro.......

[Andrés.]

El F-35B sí genera disuasión y multiplica la potencia de combate. Tener una aeronave furtiva y con capacidad de guerra electrónica, siendo capaz de penetrar en territorio hóstil y mandar al traste centros de mando, sistemas antiaéreos, estaciones radar o simplemente material e infantería enemiga sin ser prácticamente detectado hasta que lo tienes encima soltando descargas, es para tener en cuenta.

Otra cosa diferente es, si para un país como el nuestro, y con los presupuestos y enemigos que tenemos, es 100% necesario o vital. Por eso, viendo el percal, es más urgente remodelar la Armada y priorizar otros equipos necesarios antes que ese. Esa capacidad puede pasar sin problemas al EA y hacer prácticamente lo mismo desde bases y aeródromos terrestres. Al fin y al cabo, nuestro elemento hostil está relativamente a un tiro de piedra de la península o de las Canarias. Y la versión A tiene mejores capacidades que la B, y es más barata de adquirir. De sostenimiento andarán parejas, aunque la turbina de sustentación que monta la versión B.... no sé yo.

El problema no es el caza, el problema es el presupuesto y la Armada.

Si la Armada fuese otra, el F-35 no sería una opción, sería necesario. Igualmente todo lo que he escrito no sirve de nada porque están empeñados en comprar el aparato y mantener la Armada con la misma arquitectura.

[champi]

Si, El Camino Español y Martín Posadillo han sido dados de baja, no obstante, no veo cubierto esos huecos, y cubriría las vacantes con dos unidades polivalentes como mencioné antes, no sólo Ysabel A-06. Cuando toque y con la participación de un diseño de navantia, para mantener una nave siempre a disposición, o luego pasa como con el JC1.

Para aclarar, mencioné a tiempo que ambas unidades eran para aportar mayor holgadez. El troll, como de costumbre, hablando con la boca llena de mierda.

Anddrés, te recuerdo las normas del foro: viewtopic.php?f=2&t=895

7) Respeta a los demás usuarios. Tanto en sus aspectos personales como en sus opiniones. Si no te gustan ignóralo pero evita peleas o subidas de tono. Si alguien te insulta, no entres en disputa y avisa a la moderación, que se ocupará de ello. Es muy posible que no te sirva el argumento de "empezó él"

Debemos centrarnos en el mensaje, nunca en la persona.

[Urcitano]

Pequeña corrección.

Ahí va la mía.

Tener F35B sí genera disuasión y multiplica la potencia de combate.

Totalmente de acuerdo.
Pero necesitas mínimo un bicho como este (mejor dos) o un LHD como apoyo al mismo. Ademas de tener una flota que no baje de 30/36, para tener operativos 24/28 aviones y poder embarcarlos.

Tener un aeronave con capacidad furtiva y la capacidad de guerra eléctronica que tiene ese bicho, siendo capaz de penetrar en territorio hóstil y mandar al traste centros de mando, sistemas antiaéreos, estaciones radar o simplemente material e infantería enemiga sin ser prácticamente detectado hasta que lo tienes encima soltando descargas es para tener en cuenta.

Totalmente de acuerdo de nuevo.
Pero todo eso que dices no te lo dan 6/8 F35B embarcados en el JC1, la UNICA plataforma que tienes para llevarlos.
Y la logica es muy facil. NINGUN operador del F35B va a tener una docena de aviones (seran 7/9 operativos) y una sola plataforma para su proyeccion. NINGUNO.
A los USA ni los metemos en la comparación.
UK 48 F35B y los 2 QE y PW
Japón 42 F35B y 2 DDH IZumo y Kaga.
Italia 30 F35B Cavour y Trieste y se especula con otro posible Trieste y no seré yo quien dude de si los hacen, que no tengo dudas de que si lo harán.
Fin de la lista.

Otra cosa diferente es, si para un país como el nuestro, y con los presupuestos y enemigos que tenemos en frente, es 100% necesario o vital. Por eso, y viendo el percal, es más urgente remodelar la Armada y priorizar otros equipos necesarios antes que ese. Esa capacidad puede pasar sin problemas al EA y hacer prácticamente lo mismo desde bases y aeródromos terrestres. Al fin y al cabo, nuestro elemento hostil está relativamente a un tiro de piedra de la península o de las I. Canarias. Y la versión A tiene mejores capacidades que la B, y encima es más barata de adquirir. De sostenimiento andarán parejas, aunque la turbina de sustentación que monta la versión B.... no sé yo.

Totalmente de acuerdo otra vez.

[Urcitano]

Te juro que leo y releo eso de ahi, y sigo sin sacarle el sentido.

Tiene una lectura, pero no te lo dice directamente, le gusta hacerse el interesante.
No le importa que los que nos rodean tenga esa capacidad, pero no quiere que nosotros la tengamos. No vaya a ser que los malos y los beligerantes seamos nosotros.

[Andrés.]

Si, El Camino Español y Martín Posadillo han sido dados de baja, no obstante, no veo cubiertos esos huecos, y cubriría las vacantes con dos unidades polivalentes como mencioné antes, no sólo Ysabel A-06. Cuando toque y con la participación de un diseño de navantia, para mantener una nave siempre a disposición, o luego pasa como con el JC1.

Para aclarar, mencioné a tiempo que ambas unidades eran para aportar mayor holgadez. El troll, como de costumbre, hablando con la boca llena de mierda.

Andrés, te recuerdo las normas del foro:

Respeta a los demás usuarios. Tanto en sus aspectos personales como en sus opiniones.

Si no te gusta ignóralo, pero evita peleas o subidas de tono. Si alguien te insulta, no entres en disputa y avisa a moderación, que se ocupará de ello.

Debemos centrarnos en el mensaje, nunca en la persona.

El problema es que tenemos a un usuario en el foro que va de listo, que no tiene ni pajolera idea, que no lee bien, y que no le interesa leer.Sólo di a entender que dos buques son mejor que uno y aporta mayor holgadez que uno que hace por dos. En ningún momento confirmé que la baja de ambos buques no se hubiese dado. Pero despotricar por el mero hecho de hacerlo está claro que es la devoción de tal individuo.

Puedo no estar de acuerdo con algunas opiniones de foreros como Pathfinder, RMR, Júpiter, Milites, Orel, Poli, etc... pero joder, aún siendo erróneas o no, esos foreros se curran sus aportaciones y defienden su idea. Jamás faltare el respeto a personas que hablan desde el conocimiento. Luego está el que tiende a tergiversar y mentir, y eso me hierve la sangre.

Lamento este Off-Topic y que mis respuestas hayan infligido las leyes del foro.

[Atticus]

Te juro que leo y releo eso de ahi, y sigo sin sacarle el sentido.

¿Y que quieres que le haga yo? Para mi esta clarisimo. Nosotros ya tenemos misiles de crucero. Mucho mejores que los suyos, de hecho, que son la version exportacion del Kalibr, no el kalibr mismo.

Vamos, que Argelia podria comprar 1000 Kalibr del ultimo modelo, 1500km de alcance, y 1000 S400, y cambiarte la mesa de juego, y hasta el juego...

Pues eso es, que lo hagan ellos. No seamos nosotros los que llevemos la competicion ahi. Sobre todo ahora que las grandes potencias se cargaron las limitaciones sobre la exportacion de este tipo de armamentos y ya se pueden comprar el "full edition".

¿De verdad querriamos plantear la carrera en el campo donde mas se igualan las calidades por mera cantidad? Pero, vamos... Que si no se ha entendido, dificilmente se va a entender ya.

(orden alterado para "arrejuntar temas")

Tiene una lectura, pero no te lo dice directamente, le gusta hacerse el interesante.
No le importa que los que nos rodean tenga esa capacidad, pero no quiere que nosotros la tengamos. No vaya a ser que los malos y los beligerantes seamos nosotros.

Pues no. Misiles de crucero tenemos nosotros y tiene Argelia. O sea, que ya los tenemos. Ignorar lo nuestro es otra manera de....¿como era? ¿no decirlo directamente para hacerse el interesante? Lo que no quiere nadie es meterse en una carrera que iguala muchisimo. Si te metes en una carrera de buques de superficie, España tiene diez fragatas de primera linea que no tienen ningun parangon enfrente. Construir una es un dineral incluso para una Argelia que tiene que pagar todo fuera. Pero si tu carrera es tener cien, o doscientos, o trescientos misiles de crucero... Esa es una carrera en la que te puede igualar hasta Marruecos sin despeinarse porque son doscientos millones escasos, con un mantenimiento minimo y una infraestructura ridicula en comparacion con lo que les costaria el mismo dinero en barcos o aviones. Vamos, que les estais poniendo en bandeja "la igualdad". Asi que tu no quieres tirar por ahi. Tu querras tirar por los buques, donde les aplastas... y tambien en los submarinos. Querras tirar por los aviones... Querras tirar la carrera por donde te convenga a ti. Y eso no son los misiles de crucero. Una carrera de misiles es igualable por cualquiera. Y si tu te compras en vez de los que tenemos, diez veces esa cantidad... Estas obligando a los vecinos a comprarse...¿Uno? ¿Dos aviones menos para comprarse los mismos misiles que tu? ¡Y te han igualado! Mejor te compras veinte eurofighter mas y que un vecino se pregunte porque esta comprando el que nosotros desechamos hace tres generaciones y el otro se pregunte si su suministrador aun "suministra" o se tiene que cambiar de bazar.

Yo, viendo como actua China, no creo que eso sea su prioridad. Yo veo que se estan expandiendo por mar a lugares con muchisimos recursos, para "apropiarse" de ellos. O sea, Africa y Sur America.

Si Argel se acerca a Pekin y les dice "¿Vosotros no querriais tener influencia en uno de los mayores exportadores de recursos energeticos del mundo, verdad?" ¿Que crees que les dirian los chinos? No necesitan meterse, con "influir" es suficiente. Y ahi lo peor es que te pones en el pellejo de Argelia ¿y que haces? ¿Te echas en brazos de unos USA siempre mas decantados por Marruecos? Que China seria un poco "contra natura" no lo niega nadie, pero...¿como con Rusia, no?

Es que lo planteas todo como IwoJima, joer.

Todo lo contrario. Pero pienso que a donde llegas con una decena de aviones tiene un limite, y que para lo que puedes hacer con esa cantidad... igual no te compensa. Y siempre repito lo mismo: hay que hacer cuentas. Porque a mi lo que me pide el cuerpo es un portaaviones. Pero despues la realidad siempre anda por ahi dando guantazos... A los paises que ya puedes atacar con una decena de aviones... igual los puedes atacar con una decena de helicopteros. Y entre medias no hay mas que las misiones internacionales inclusos en una escuadra con mas medios, que es lo que necesitamos medir en cuanto a necesidad.

Podrias poner tu lista, explicando el porque.

Pues no. Pues precisamente eso digo. Que las listas son algo mas complicado que rellenar un folio de deseos a Papa Noel. Si quieres te relleno una solo si aceptas que yo tambien estare divagando. Yo no soy capaz de hacer una porque hay una serie de campos en los que de lo unico que estoy seguro es de que nadie en el mundo esta seguro de algo. No confundamos el ser sensatos con el estar en contra.



Sobre el "elefante en la habitacion no contestado" solo recordar que....

La soberbia, la avaricia y la envidia son una ofensa a la humanidad.

Mentir es una ofensa a sí mismo.

Y con eso esta todo dicho por mi parte. Y como comentario general, no particular por nadie. Siempre me ha asombrado que la gente confunda el derecho a decir lo que piensa con el derecho a tener razon.

Asi que marchemos todos juntos, y yo el primero, por la senda constitucional del foro.

[Andrés.]

Defensa ultima el programa para dotar al LHD Juan Carlos I, buques anfibios y BAC con misiles.

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... ac-misiles

La Armada inicia la operación con los nuevos drones Scaneagle.

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... -digitales

[Lazarus]

¿Y que quieres que le haga yo? Para mi esta clarisimo. Nosotros ya tenemos misiles de crucero. Mucho mejores que los suyos, de hecho, que son la version exportacion del Kalibr, no el kalibr mismo.

Disculpa, te refieres a esos 43 Taurus que solo se han integrado en el F18M ?

Esa es la capacidad de misiles de crucero a la que te refieres ? 43 unidades para un aparato al que le quedan 10 años de volar ?

Pero pienso que a donde llegas con una decena de aviones tiene un limite, y que para lo que puedes hacer con esa cantidad... igual no te compensa. Y siempre repito lo mismo: hay que hacer cuentas. Porque a mi lo que me pide el cuerpo es un portaaviones. Pero despues la realidad siempre anda por ahi dando guantazos... A los paises que ya puedes atacar con una decena de aviones... igual los puedes atacar con una decena de helicopteros. Y entre medias no hay mas que las misiones internacionales inclusos en una escuadra con mas medios, que es lo que necesitamos medir en cuanto a necesidad.

Te doy la razon que 6-8 aparatos para atacar... esperemos que ataques algo chiquitin, vale. Porque con la capacidad destructiva de esa flota, mucho no vas a destruir.

Pero es que tal y como yo lo enfoco, el F35B aportaria a la flota muchisimo mas que eso.
Un chisme que puede irse a 800km por delante de la flota, y ver que hay, en el agua y volando, sin que le vean a el ?
Un chisme que puede irse esos 800km y lanzar un par de JSM a 500km de ese punto ? Para darle a alguien a 1300km de tu LHD/Porta que ni sabe que estas ahi ?
Un CAS que sea capaz de lanzar una bomba guiada por laser de 500kg en lugar de un cohete 70mm / Spike ?
Estar en alerta 5min por si los AEGIS encuentran algo ?

Le veo muchisimos usos !

El problema es que es carisimo de cojones. Y ademas, parece que si no pides 30 no vale...

Sinceramente, es una capacidad que creo habria que retener, aunque duela.
Y para conseguir esa capacidad en su opcion mas low cost, no mas de 12-16 unidades, para llevar un LHD (del que haria falta o un L62 o dos L70 para asegurar tener siempre uno listo)

[PelotonRueda]

¿De verdad querriamos plantear la carrera en el campo donde mas se igualan las calidades por mera cantidad?

Aparte de eso, nos es mas sencillo y cómodo observar unos puertos y aeropuertos viendo que es lo que se trajina en ellos. Pensemos lo que tiene que suponer el hacer un seguimiento de una cincuentena de camiones militares yendo de arriba para bajo sin saber exactamente si la mercancía es real o simulada, y encima, que salgan de las mismas instalaciones otra tanda de camiones con contenedores en vehículos civiles.

Solo eso es un quebradero de cabeza para los servicios de inteligencia, nos tendríamos que montar un "Iron Dome" al estilo israelí por no tener localizadas las plataformas de lanzamiento en caso de tener que neutralizarlas de ser necesario.

Un saludo.

[Milites]

¿Y que quieres que le haga yo? Para mi esta clarisimo. Nosotros ya tenemos misiles de crucero. Mucho mejores que los suyos, de hecho, que son la version exportacion del Kalibr, no el kalibr mismo.

Disculpa, te refieres a esos 43 Taurus que solo se han integrado en el F18M ?

Esa es la capacidad de misiles de crucero a la que te refieres ? 43 unidades para un aparato al que le quedan 10 años de volar ?

Pero pienso que a donde llegas con una decena de aviones tiene un limite, y que para lo que puedes hacer con esa cantidad... igual no te compensa. Y siempre repito lo mismo: hay que hacer cuentas. Porque a mi lo que me pide el cuerpo es un portaaviones. Pero despues la realidad siempre anda por ahi dando guantazos... A los paises que ya puedes atacar con una decena de aviones... igual los puedes atacar con una decena de helicopteros. Y entre medias no hay mas que las misiones internacionales inclusos en una escuadra con mas medios, que es lo que necesitamos medir en cuanto a necesidad.

Te doy la razon que 6-8 aparatos para atacar... esperemos que ataques algo chiquitin, vale. Porque con la capacidad destructiva de esa flota, mucho no vas a destruir.

Pero es que tal y como yo lo enfoco, el F35B aportaria a la flota muchisimo mas que eso.
Un chisme que puede irse a 800km por delante de la flota, y ver que hay, en el agua y volando, sin que le vean a el ?
Un chisme que puede irse esos 800km y lanzar un par de JSM a 500km de ese punto ? Para darle a alguien a 1300km de tu LHD/Porta que ni sabe que estas ahi ?
Un CAS que sea capaz de lanzar una bomba guiada por laser de 500kg en lugar de un cohete 70mm / Spike ?
Estar en alerta 5min por si los AEGIS encuentran algo ?

Le veo muchisimos usos !

El problema es que es carisimo de cojones. Y ademas, parece que si no pides 30 no vale...

Sinceramente, es una capacidad que creo habria que retener, aunque duela.
Y para conseguir esa capacidad en su opcion mas low cost, no mas de 12-16 unidades, para llevar un LHD (del que haria falta o un L62 o dos L70 para asegurar tener siempre uno listo)

Ese aparato no ve los submarinos, tiene serios problemas de persistencia, a veces críticos según distancia (800 km??), y un buque como plataforma, salvo los portaviones grandes, tienen serios problemas en sostener operaciones prolongadas en el tiempo, teniendo que medir a la hora las misiones de vuelo. Malvinas lo mostró. Hasta una instalación precaria en tierra da mucho más apoyo y mucho más tiempo. Y un torpedo de los 50 causó el mismo daño estratégico que los misiles más sofisticados del momento.

Además no es un aparato de reconocimiento marítimo, tiene que ir a zona donde ya se ha identificado objetivos, no puede dedicarse a patrulla. Es como el pelotón de reconocimiento de un batallón de carros, su reconocimiento es táctico e inmediato, no una unidad de recogimiento y patrulla dedicada. No se puede hacer reconocimiento permanente con carro o un caza.

[Orel]

D.E.P
https://elpais.com/espana/2023-03-31/fa ... rmada.html

DEP al AJEMA.


Y en resumen a lo del F-35B:
Objetivamente hablando, España no va a ir a atacar a un enemigo lejano por su cuenta. Nuestros potenciales enemigos "por nuestra cuenta" están aquí al lado (y no tenemos ni de lejos la amenaza que Japón ni Corea del Sur). Para este escenario real, todas esas capacidades sobresalientes del F-35B las tiene también y mejores el F-35A, que sí conviene apoyar que tenga el EA.

Por tanto, España NO NECESITA un puñado de cazas embarcados en un LHD, en el sentido de que no es la razón de ser de la Armada. Otra cosa es que sean un complemento genial, como lo sería tener B21 Raider. Son un lujo para cuando ya has cubierto lo demás.

Yo no digo eliminarla, digo que es innegable que bajo ninguna circunstancia debería priorizarse ANTES adquirir cazas embarcados que cubrir muchas necesidades, ahí sí necesidades, cojas o perdidas. Y sin embargo, la AE ya ha pedido presupuesto para sustituto de Harrier dejando varias necesidades de lado.

Visto eso, por desgracia uno va creyendo que habrá algo de cierto en que a la cúpula de la AE -bastante de la cual pasó por el Harrier- le "molan" el par de añitos pagados en EEUU, el apoyo que da para ascender y el "farde" de sentirse "top guns" de la USNavy.
Ya sabéis que no me gusta la tendencia "tobera" de la cúpula del EA, pero al menos los cazas sí son una de las principales razones de ser de cualquier fuerza aérea, no así de la Armada.

Coincidimos, varios opinamos desde hace años como esa primera parte: ANTES preferimos firmar YA más submarinos que firmar YA la compra de F-35B.
Fijaos que no digo ni siquiera descartar la compra en el futuro de un caza naval, pero desde luego NO ANTES que más subs. Y hablando en concreto de faceta aérea naval, tampoco firmar F-35B ANTES QUE tener firmadas: una flota completa de helicópteros ASW y tácticos, una flota completa de MPA y una flota completa de todo tipo de drones. Y sin embargo es lo que van a hacer...

Uso tu comentario para aparentemente, no realmente, contradecirte.

Ya lo creo que eliminar un puñado de cazas cambiaría la Armada.

Primero, como puse en mi no muy sesudo análisis de los presupuestos, la Armada se gasta entre el 20 y 30 % de SU presupuesto de inversiones en el programa Harrier cada año. Esas partidas, inversiones y mantenimiento de cada ejército, son las partidas que la anterior SEDEF en comisión parlamentaria dijo que eran las que tenían un déficit calificado de estructural con afección a la capacidad operativa real de la fuerza. Más que las de adquisición. La Armada liberaría, cada año, entre el 20 y 30% de un déficit estructural. (Por cierto muy elocuente que sea el ÚNICO programa de armamento que paga y gestiona un ejército solito). Si sumamos con la IM, el 40%.

Segundo, la liberación económica, y hasta mental, política, de recursos humanos y de todo, de la previsión, pretensión y presión de tener que obtener ese recurso tan caro, esa liberación digo, con simplemente la misma asignación de recursos económicos para los próximos 10 o 15 años, incluso haciéndolo rematadamente mal, es imposible que no diese una Armada notablemente mejor en la defensa y guerra en en dominio naval (que es su misión, la defensa) que la que hay ahora. Es imposible. Simplemente gastando ese dinero al azar entre medios navales, por sorteo, daría una Armada mejor, así son las carencias. Por tener una referencia, al Reino Unido le han costado dos portaviones nuevos 6.400 M de libras. Los 48 F35 B (que es una cantidad contenida para esos portaviones) 10.500 M de libras. Simplemente el coste de un portaviones, por modesto que sea, y el coste de un cuarto de esa cantidad de Irrenuciables, gastados al azar en MCM, sónares remolcables y calables, misiles, patrulleros de altura, bajura, y de aguas interiores, misiles, MLUs de F100, corbetas, drones aéreos y subacuaticos, radares, EW, patrulla, torpedos, CIWS, tren naval, helicópteros, etc... es matemáticamente imposible que la Armada no cambie a mejor. Salvo que consideremos la situación actual la mejor posible, claro.

Efectivamente. Además son un sumidero de dinero.

[Atticus]

Disculpa, te refieres a esos 43 Taurus que solo se han integrado en el F18M ?

Claro. Por lo visto o no existen, o estan equipados con una "capa de olvidadidad". ¿Son pocos? ¿Son muchos? Son los suficientes de acuerdo a las circunstancias. En cualquier caso, y como en tantos casos, lo que no vale es tener que cambiarse los calzones porque los vecinos tengan algo capado, y despues andar llorando por ahi ya que nosotros no lo tenemos... cuando es que si, que si que los tenemos. Y encima sin capar. ¿Que si me gustaria tener mas? Toma, pues claro. Pero eso es una cosa y que tambien existan razones para no tenerlos otra. A mi me gustaria liarme con Charlize Theron, pero existen razones para no hacerlo. Mi santa señora, por ejemplo, que me aguanta. Ni vamos a entrar en la afirmacion de que el Levitico 12.3 dice taxativamente "No equiparas ningun otro avion que no sea el Hornet con misiles de crucero, y si asi lo hicieren lapidese y expulsese de la otan a el y a sus mujeres". ¡Hombreeee!

Un chisme que puede irse a 800km por delante de la flota, y ver que hay, en el agua y volando, sin que le vean a el ?

Es que por una decima parte me compro un drone y hago eso.

Un chisme que puede irse esos 800km y lanzar un par de JSM a 500km de ese punto ? Para darle a alguien a 1300km de tu LHD/Porta que ni sabe que estas ahi ?

Es que por una decima parte me compro una docena de misiles de crucero y hago eso.

Un CAS que sea capaz de lanzar una bomba guiada por laser de 500kg en lugar de un cohete 70mm / Spike ?

Es que por una decima parte me compro un helicoptero que lo hace mejor e incluso con mejores armas.

Estar en alerta 5min por si los AEGIS encuentran algo ?

Es que por una decima parte le disparo un misil que le va a dar a la misma distancia a la que podrias atacarle con un avion en ready 5. Que un malo te recorre en esos cinco minutos una distancia, que tu los puedes detectar a tal distancia solamente, etc, etc....

parece que si no pides 30 no vale...

Es que es justamente eso. Por debajo de cierta cantidad, no tienes lo que a ti te gusta señalar como "mejora".

Si aqui hay poco que rascar. Si es que tu tienes los medios que tienes. Y si no puedes llevar AEW, si no puedes mantener una CAP (ni digo 24/7, ojo). Si no puedes hacer tantas y tantas cosas.... Lo que estas haciendo es renunciar a brutales incrementos de capacidades en otros campos por alcanzar la cantidad incremental en la que estamos hablando que en muchos libros se denomina "una mierda". Ganas mas con dos submarinos mas, con dos fragatas mas, etc, que con diez aviones. No es que con lo que vuela no se mejore algo, solo que mejoras muchisimo mas invirtiendo ese dinero en otra cosa. ¿Que hay que tenerlo todo? Ya, yo pienso lo mismo sobre la Theron y mi santa señora. Que a ver si pudiera tener las dos y pagarles los caprichos a las dos. Pero.... No es "mantenerlo aunque duela". Es que si "manteniendolo" lo unico que consigues es retroceder... Eso ya esta mas alla de que te duela o deje de doler.

Y para conseguir esa capacidad en su opcion mas low cost,

Low cost era el Harrier. No se lo puedes aplicar a un avion que es el mas caro de adquirir y operar de occidente raptor aparte. Y no puedo dejar de pensar que sin la Guerra Fria tampoco habriamos tenido el Harrier por innecesario. Ese avion llego para que nosotros pudieramos hacer de SCS con los aliados. Sin haber iniciado ese campo debido a esa necesidad, nunca lo hubieramos incorporado. Mientras se pudo pagar el ala fija, pues no estuvo mal. Ahora que no se puede pagar...

lo que es innegable es que bajo ninguna circunstancia debería priorizarse ANTES adquirir cazas embarcados que cubrir muchas necesidades, ahí sí necesidades.

Asi de sencillo.

[Lazarus]

Y en resumen a lo del F-35B:
Objetivamente hablando, España no va a ir a atacar a un enemigo lejano por su cuenta. Nuestros potenciales enemigos "por nuestra cuenta" están aquí al lado (y no tenemos ni de lejos la amenaza que Japón ni Corea del Sur). Para este escenario real, todas esas capacidades sobresalientes del F-35B las tiene también y mejores el F-35A, que sí conviene apoyar que tenga el EA.

Por tanto, España NO NECESITA un puñado de cazas embarcados en un LHD, en el sentido de que no es la razón de ser de la Armada. Otra cosa es que sean un complemento genial, como lo sería tener B21 Raider. Son un lujo para cuando ya has cubierto lo demás.

Ni Japon va a ir a atacar, ni tan siquiera a un enemigo cercano, por imposibilidad constitucional (siguen siendo "Fuerzas de Auto-DEFENSA")
Y Italia ? Donde dices que va a ir Italia ?

No se, yo creia que segun que capacidades, no las tienes para usar, sino para disuadir con ella.
Igualmente, el foco de "nuestros potenciales enemigos" nos limita cuando tio sam nos llame a ir a montar una juerga por ahi, vayamos, pero como camareros.
Y luego, cuando nos ninguneen, no quiero lloros.

Pero bueno, en fin, no pasa nada. Si ESA es la logica a seguir... Quien llama al MdD ?
Si hombre, a decirles que cancelamos S80, F110, vendemos F100, LPD y JCI, que esas capacidades no nos hacen falta, que con compramos 15 Avante 1400, ya nos sirve.

Claro. Por lo visto o no existen, o estan equipados con una "capa de olvidadidad". ¿Son pocos? ¿Son muchos? Son los suficientes de acuerdo a las circunstancias.

Ok, 43 Taurus son suficientes para marcar la check de "Misil de Crucer". Ok. Vale. Bien.

Un chisme que puede irse esos 800km y lanzar un par de JSM a 500km de ese punto ? Para darle a alguien a 1300km de tu LHD/Porta que ni sabe que estas ahi ?

Es que por una decima parte me compro una docena de misiles de crucero y hago eso.

Pero si ya tienes. 43, recuerdas ?

A todo esto, en que drone dices que metes un chisme que pesa 400kg ? Y desde donde dices que lo despegas... ? Sobre que longitud de pista ?

[Orel]

Ni Japon va a ir a atacar, ni tan siquiera a un enemigo cercano...
Y Italia ? Donde dices que va a ir Italia ?

Japón ya lo dije, su nivel de amenaza es incomparablemente mayor que el nuestro. Y contra un enemigo con capacidad aeronaval. Por tanto, nada que ver.
E Italia, que sabía que lo sacarías, tienen su política... con un portaaviones que nosotros no y más del doble de cazas embarcados previstos. En todo caso, sería la excepción que confirma la regla, precisamente. ¿Por qué no usas una excepción contraria, y dices que Brasil dejó su capacidad aeronaval?

No se, yo creia que segun que capacidades, no las tienes para usar, sino para disuadir con ella.

Por eso, empieza a pedir B21 Raider para el EA. Si de lujos disuasorios se trata... Y eso disuade mucho más que una docena de F-35B en un LHD. Es más, antes que F-35B ASEGÚRATE de que TODAS tus fragatas y submarinos tengan misiles de crucero... eso sí que disuade y sería una capacidad estratégica... ah, que no, que espera a ver. Pero el F-35B ya lo tengo pedido.

Igualmente, el foco de "nuestros potenciales enemigos" nos limita cuando tio sam nos llame a ir a montar una juerga por ahi, vayamos, pero como camareros. Y luego, cuando nos ninguneen, no quiero lloros.

¿Estás reconociendo que la caza embarcada es para cuando tengamos que ir a ayudar a otro? ¿Entonces propones priorizar capacidades frente a amenazas de aliados antes que las nuestras propias? No lo creo. Yo priorizo las nuestras y, cuando estén cubiertas, ir a las que podamos aportar para apoyar a nuestros aliados. Como la caza embarcada.

Nada de lo expuesto contradice lo que expuse: "Yo no digo eliminarla, digo que es innegable que bajo ninguna circunstancia debería priorizarse ANTES adquirir cazas embarcados que cubrir muchas necesidades, ahí sí necesidades, cojas o perdidas. Y sin embargo, la AE ya ha pedido presupuesto para sustituto de Harrier dejando varias necesidades de lado."

Saludos