Submarinos

[armada62]

¿O acaso el periscopio le daba algo que su sonar no?

La confirmación visual, la única que sirve al cien por cien para clasificar y certificar un hundimiento, un contacto, etc.
Ten por seguro que con los medios de un SS le sobran

Armada, una cosa es la teorí­a, las capaceades técnicas teóricas, y otra las ROE

Aquí­ no sé que quieres decir amigo. ¿Que entiendes por ROE?
Saludos

[armada62]

Aunque no tienen SSs convencionales, no desdeñan esta amenaza. La prueba la tenéis en que cada tres meses, se planean unos ejercicios con SSs de paises sudamericanos, enmarcados en el DESI (Diesel Electric Submarine Initiative).
De ello se saca información de primera mano, sobre todo en la amenaza de grupos CVs y de combate entre SSs convencionales y nucleares, y por supuesto, para los hispanos es una oportunidad inmejorable en su adiestramiento.
http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/us ... /desi.html
saludos

[flagos]

la confirmación visual, la única que sirve al cien por cien para clasificar y certificar un hundimiento, un contacto, etc.

Eso. Y no serí­a raro que las reglas de combate (a eso voy con ROE) los obliguen a obtener esa confirmación, más en ambiente litoral y con un enemigo que estarí­a muy posiblemente usando botes civiles o muy similares.

[armada62]

Tienes un error de concepto amigo Flagos, por eso mi pregunta sobre que entiendes por ROEs.
Una cosa es cómo usar la fuerza, y otra cuando. Esto último es lo que regla las ROEs (Rules of Engagement), generalmente en perí­odos de crisis, y antes del combate.
A grosso modo, las promulga una autoridad militar en función de múltiples variables, y su aplicación es responsabilidad de cada unidad: uso de fuerza proporcionada, si son escalatorias o no, etc.

Sobre el tema del post, es difí­cil establecer unas normas, pues lo que puede parecer bueno, en determinadas situaciones tácticas no lo es tanto. Por ello, hay que tener claras cuales son las ventajas de cada arma, y utilizarlas en el momento adecuado para obtener su máxima eficacia.
Parece de perogrullo pero es tan sencillo cómo eso.
Un saludo amigo

[flagos]

No, a eso voy. Te dicen cuándo hacerlo, y ese cuándo, especialmente en un escenario complicado, en donde el enemigo no es tan claro, bien puede ser después de obtener conformación visual.

Vamos...lo hemos visto en el caso de los piratas ¿Qué despacharon las armadas? ¿Sus submarinos? No.

[Hornblower]

Por eso pregunto; ¿De qué hablamos?

De un gran número de escenarios litorales que hoy son la regla y no la excepción, tanto en Oriente Medio como en el Sudeste Asiático. Algunos de los principales focos calientes del planeta en los próximos lustros son -desde el punto de vista naval - territorio SSK.

Al fuego se le combate con fuego.

Un SSK avanzado, siendo mucho más barato que un SSN ofrece una gran utilidad en dichos escenarios, del mismo modo que un Predator que va propulsado por una hélice se ha comido ya más talibanes de los que nunca hará un sofisticadí­simo Raptor.
Parece que derivas este debate hacia un SSN vs SSK, el primero es una plataforma más avanzada, pero el segundo, no sólo es más económico si no que además ha ganado enteros y por su especialización litoral, si cabe, puede ser más útil que el nuclear en esos escenarios, que hoy adquieren tanta preponderancia.

Si hablamos de alguien capaz de lanzar un ataque masivo de ASM; hablamos de un despliegue masivo de la US Navy; allí­ habrá al menos un CBG; AEGIS, SSNs, la misma USAF; etc....

¿Y por qué no un SSK? si hay cruceros para qué destructores, y si hay destructores para qué fragatas,....¿no pueden convivir SSK y SSN en una misma flota? yo creo que sí­.
Rusia lo hace.
Me dirí s que es para proteger sus aguas litorales y que USA no tiene enemigos que amenacen las suyas, cierto, pero es que las aguas litorales de los USA, no son las suyas, o no sólo las suyas, si no también las de los demás. Y si hay que luchar en ellas, lo suyo, es contar con el submarino diseñado para ese escenario, el SSK.

¿En qué contexto Horn? Eso quiero que definan.
¿hablamos de Irán?
OK; va a ver toda una fuerza de superficie, desde LCS (si ocurre en un futuro), pasado por Burkes, Portas, y puede que hasta anfibios (al menos para distraer como hicieron en Irak). Y también Subs, pero serán SSN, los medios que escoltan a sus CV.

¿Y quién ha dicho que los SSN han de dejar de escoltar a los SSK?
Aceptas LCS pero no SSK, y te repito, que un SSK tipo S-80 está más cerca de un SSN que un LCS de un Burke, por sensores, armas, persistencia en combate,....

Mandarán una LCS; capaz de llegar rápido a la zona (no como un SSK) y capaz de actuar realmente, no como un SUB.

Para cazar piratas no es necesario un SSK...ni un LCS, con un OPV basta.
El LCS llegará muy rápido pero si pisa a fondo su autonomí­a se reduce a...horas, Flagos, horas.

En mi opnión, porque son lentos. Simplemente no llegan a la zona. La misma zona que monitorea un SSN exige ....¿3; 4; 6 SSK? Y con menor carga de armas.

Depende de a qué llames lento, porque todo dependerá de la urgencia, partes del supuesto de que de buenas a primeras salta un conflicto inesperado y el perezoso SSK sale desde Norfolk a revientacalderas hasta donde sea.
Un LCS es más rápido, pero para tener persistencia en zona de operaciones necesita un AOR, ya que su autonomí­a de combustible a máxima velocidad es de risa, y la de ví­veres con ese tamaño no puede ser mucha.
Un S-80 llegarí­a más tarde, pero permanecerí­a más tiempo en la zona.

El mismo motivo por el que EE.UU no construyó los pequeños portas en los cuales se basó el PDA.

Pero va a basar en sus LHD aviones F-35B, aviones que son algo más que CAS para operaciones de apoyo a cabezas de playa.

Una cosa es la precariedad ASW de la fuerza argentina, pero si el Conqueror era tan perfectamente capaz de atacar solo con sonar ¿Por qué corrió es emí­nimo riesgo? ¿O acaso el periscopio le daba algo que su sonar no?

Tal vez por dos motivos:
- arma a utilizar; se decantaron por los torpedos más antiguos.
- entiendo que también por directrices polí­ticas; se le ordenó dar un golpe en la moral de la ARA, no valí­a cualquier barco (se podrí­a haber cepillado a la escolta del Belgrano, que eran más modernos) habí­a que cazar una presa "mediática", el portaviones o el Belgrano, eran los que tení­an todas las papeletas. Torpedear fuera del la zona de exclusión tení­a un coste polí­tico, de asumirlo, habí­a que cerciorarse de que el blanco mereciera la pena, por eso tal vez sólo dispararon cuando veí­an el blanco de los ojos de los serviolas del desdichado ARA General Belgrano

En otro contexto supongo que hubieran acribillado a toda la fuerza de superficie de forma indiscriminada, a más distancia y con uso de sonar.

[flagos]

Me dirí s que es para proteger sus aguas litorales y que USA no tiene enemigos que amenacen las suyas, cierto, pero es que las aguas litorales de los USA, no son las suyas, o no sólo las suyas, si no también las de los demás. Y si hay que luchar en ellas, lo suyo, es contar con el submarino diseñado para ese escenario, el SSK.

El contexto está bien, eso no lo discuto; lo que discuto es la distancia y el tiempo. ¿Cuánto tiempo le toma a un SSK llegar hasta la zona y una vez allí­ cuanto puede permanecer sin repostar?

Eso es lo que preocuparí­a a la USN.

Uno de sus SSN parte de su base, acelera a casi 30 nudos y corre a toda velocidad hasta la zona. Además, una vez en el área, caza activamente a sus enemigos en lugar de limitarse a esperar en un lugar. Y además, en el caso de la USN; se espera que esos subs le sigan el paso a sus portas o formaciones anfibias, algo que un SSK no puede hacer.

Propones colocar SSK en sus bases alrededor del mundo, pero ahí­ el argumento de la economí­a se desvanece ¿Cuántos SSK para cubrir la misma zona que un SSN?

Aceptas LCS pero no SSK, y te repito, que un SSK tipo S-80 está más cerca de un SSN que un LCS de un Burke, por sensores, armas, persistencia en combate,....

Acepto una LCS porque son mucho más flexibles.

-Puedes mandar un LCS a combatir piratas. A un SSK no.
-Puedes usar un LCS en misiones humanitarias. A un SSK no.
-Puedes usar un LCS en un bloqueo naval. A un SSK no.
-Puedes usar un LCS para infiltración profunda. A un SSK no.


El problema de un SSK es que en esencia un submarino es un medio de negación del mar (solo marginalmente tiene otras funciones), no de control. Y a la USN no le interesa negarle el mar a nadie, porque de hecho ejerce control de él en todo el mundo (salvo zonas muy calientes de Rusia/China). Buscan medios que refuercen ese control (unidades de superficie) antes que medios que refuercen una negación que ya poseen completamente.

De hecho, la Armada española es un buen ejemplo. ¿Por qué van tan rezagados en subs (a comparación de su flota de superficie)? Porque son una armada OTAN; no están interesados en negarle el mar a alguien (¿Quién va a mandar una flota frente a costas españolas?), si no en controlar el mar frente a costas lejanas.

Un LCS es más rápido, pero para tener persistencia en zona de operaciones necesita un AOR, ya que su autonomí­a de combustible a máxima velocidad es de risa, y la de ví­veres con ese tamaño no puede ser mucha.

No tiene por que moverse a 45 nudos; conque lo haga a 20 va muy po delante de un SSK.

Pero va a basar en sus LHD aviones F-35B, aviones que son algo más que CAS para operaciones de apoyo a cabezas de playa.

- arma a utilizar; se decantaron por los torpedos más antiguos.

Porque los torpedos modernos son armas aún hoy en dí­a, poco confiables. Y el Tigerfish era en su dí­a el súmmun de lo no confiable.

[Mig]

Uno de sus SSN parte de su base, acelera a casi 30 nudos y corre a toda velocidad hasta la zona. Además, una vez en el área, caza activamente a sus enemigos en lugar de limitarse a esperar en un lugar. Y además, en el caso de la USN; se espera que esos subs le sigan el paso a sus portas o formaciones anfibias, algo que un SSK no puede hacer.

Es que el SSK no actuaria como parte de una task force(para eso estan los SSN), seria algo que actuaria por su cuenta mientras los riesgos para esta no fuesen asumibles(es decir costeables). Por hacer un simil aeronautico seria como un F-117 util sobre todo los primeros dias.

Propones colocar SSK en sus bases alrededor del mundo, pero ahí­ el argumento de la economí­a se desvanece ¿Cuántos SSK para cubrir la misma zona que un SSN?

Un SSK suele tener:

A) un tercio del costo de adquisicion de un SSN;
B) Un tercio de su tripulacion;
C) Menos de una cuarta parte de sus costes de operacion.

Acepto una LCS porque son mucho más flexibles.

-Puedes mandar un LCS a combatir piratas. A un SSK no.
-Puedes usar un LCS en misiones humanitarias. A un SSK no.
-Puedes usar un LCS en un bloqueo naval. A un SSK no.
-Puedes usar un LCS para infiltración profunda. A un SSK no.

Deberia poner:

-Puedes mandar un LCS a combatir piratas. A un SSK tambien (misiones de inteligencia, movimientos sutiles de fuerzas especiales, hundir barcos segun salgan de sus bases...).
-Puedes usar un LCS en misiones humanitarias. A un SSK no(tampoco un SSN, y un LCS bueno....como no sea como un mini-portahelicopteros/mini-hospital muy caro...que son corbetas Flagos, corbetas...).
-Puedes usar un LCS en un bloqueo naval. A un SSK tambien (como parte de una fuerza mayor, o como atacante de primer dia[como pone arriba], siempre que seas tu el que decida iniciar la guerra, como en el 90% de los casos en que se ve envuelto EEUU)
-Puedes usar un LCS para infiltración profunda. A un SSK tambien, y cumplira mejor por ser infinitamente menos detectable que un LCS.

El problema de un SSK es que en esencia un submarino es un medio de negación del mar (solo marginalmente tiene otras funciones), no de control. Y a la USN no le interesa negarle el mar a nadie, porque de hecho ejerce control de él en todo el mundo (salvo zonas muy calientes de Rusia/China). Buscan medios que refuercen ese control (unidades de superficie) antes que medios que refuercen una negación que ya poseen completamente.

...Por eso se siguen construyendo SSN, no Flagos...

De hecho, la Armada española es un buen ejemplo. ¿Por qué van tan rezagados en subs (a comparación de su flota de superficie)? Porque son una armada OTAN; no están interesados en negarle el mar a alguien (¿Quién va a mandar una flota frente a costas españolas?), si no en controlar el mar frente a costas lejanas.

Aparte de Francia e Inglaterra, mira a otros miembros de la OTAN, y despues a los paises del entorno....

[flagos]

Es que el SSK no actuaria como parte de una task force

Ok; yo eso lo entiendo. Mi punto es que no creo que la USN quiera eso por los dos motivos ya señalados:

1-No pueden esperar un año para que llegue a la zona en conflicto.
2-Una armada así­ no está interesada en negar el mar, si no en controlarlo. No van a poner un SSK en aguas enemigas esperando que algo se les acerque, van a mandar a un SSN a caza activamente al ENO; como hicieron los brits en Malvinas.

-Puedes mandar un LCS a combatir piratas. A un SSK tambien (misiones de inteligencia, movimientos sutiles de fuerzas especiales, hundir barcos segun salgan de sus bases...).

¿Y llegar a las varias semanas?
¿Y no tener capacidad de actuar rápidamente? (Un buque de superficie puede enviar a sus helos en reconocimiento, o con tropas de asalto). Por algo no se hace ¿Quién controla piratas con un submarino?

-Puedes usar un LCS en un bloqueo naval. A un SSK tambien (como parte de una fuerza mayor, o como atacante de primer dia[como pone arriba], siempre que seas tu el que decida iniciar la guerra, como en el 90% de los casos en que se ve envuelto EEUU)

-

No puedes perseguir a un mercante, ni abordarlo para hacer controles.

Puedes usar un LCS para infiltración profunda. A un SSK tambien, y cumplira mejor por ser infinitamente menos detectable que un LCS.

Para infiltracií§on profunda no. Los tipos a pie que salen de un sub no se comparan a los dos helos de un LCS.

..Por eso se siguen construyendo SSN, no Flagos...

Porque sus SSN hacen tres cosas que un SSK no puede hacer:

1-Caza SSBN enemigos.
2-Escolta antisubmarina para sus grupos de superficie.
3-Caza activamente unidades de superficie enemigas; ayudando a ejercer control del mar.

En definitiva; ¿Por qué EE.UU no tendrá una flota de SSK? Por el mismo motivo que no tiene una flota de lanchas misileras: porque no pelea en sus costas.

[Hornblower]

Pero el SSK sí­ vale para pelear en las costas de los demás, y lo hace también como un SSN.
Porque lo que importa no es si la costa es tuya o mí­a, si no que el entorno es litoral.
Si a vosotros os sale bien la jugada, en el 82 a los ingleses le dais un zarpazo con el ARA San Luis.
La pega del SSK es la autonomí­a, por eso el debate se centra en los nuevos desarrollos de SSK, que acortan distancias con los SSN, ok, siguen estando lejos en este aspecto, pero también se ha disparado su precio.

En definitiva; ¿Por qué EE.UU no tendrá una flota de SSK? Por el mismo motivo que no tiene una flota de lanchas misileras: porque no pelea en sus costas.

Un LCS es una corbeta, cuando la US Navy dijo que estaban muertas y que ellos de 5.000 toneladas para abajo ni se molestan.....y vuelven a la corbeta, eso sí­, para no dar el brazo a torcer se le pone un nombre rimbombante.
Un buque litoral para combatir en el litoral del enemigo,....un submarino litoral para combatir en el litoral del enemigo.

De las misiones que proponí­as antes, un OPV hace la mayorí­a de las de un LCS, a una fracción de su coste, luego tampoco es tanta panacea.
Y además va muy pobremente armado, así­ que si el escenario es mí­nimammente peligroso, lo mismo lo hunden.

[flagos]

Pero el SSK sí­ vale para pelear en las costas de los demás, y lo hace también como un SSN.
Porque lo que importa no es si la costa es tuya o mí­a, si no que el entorno es litoral.

Bueno, ahí­ yo creo que hay que matizar.

Es lo mismo para España por ejemplo; cuyos SSK piensan en costa spropias o cercanas (marruecos por ejemplo). Pero no para una marina que hace de policí­a global.

Igualmente es solo mi opinión, pero no creo que veamos SSK en la USN. Del mismo modo que no vismos portas pequeños (el proyecto del cual surgió el PdA).

Un LCS es una corbeta, cuando la US Navy dijo que estaban muertas y que ellos de 5.000 toneladas para abajo ni se molestan.....y vuelven a la corbeta, eso sí­, para no dar el brazo a torcer se le pone un nombre rimbombante.

Es que no son corbetas. Las corbetas clásicas no eran pensadas para actuar a miles de km de sus propias costas. Es un concepto diferente.


PD: ya eres casi tan malvado como Orel.

[Orel]

PD: ya eres casi tan malvado como Orel.

[flagos]

Yo tení­a en mete al Gran Quesote:

[Hornblower]

Es que no son corbetas. Las corbetas clásicas no eran pensadas para actuar a miles de km de sus propias costas. Es un concepto diferente.

Con ese porte, es una corbeta o fragata ligera.
Y eso de enviarlas lejos, nosotros en nuestros años de gloria, mandábamos goletas y corbetas a la otra punta del mundo.
En todo caso, para su despliegue necesitan bases y apoyo en el mar.
Igual que necesitarí­a un SSK.

PD: ya eres casi tan malvado como Orel.

La sóla equiparación ya es un insulto.
Chuck Norris es superlativo en todos los aspectos, no puede ser " tan malvado como...", es más que nadie siempre, sea malvado o veloz .

[flagos]

Con ese porte, es una corbeta o fragata ligera.
Y eso de enviarlas lejos, nosotros en nuestros años de gloria, mandábamos goletas y corbetas a la otra punta del mundo.

Y así­ acabaron

Chuck Norris es superlativo en todos los aspectos,

Sí­, sus pelí­culas son superlativamente malas.