Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61

[champi]

"Armada: El buque 'Juan Carlos I' entra en Navantia Cádiz para un periodo de obras hasta mitad de mayo": https://www.diariodecadiz.es/cadiz/Arma ... 22852.html

El cambio de la propulsión en 2025 durante cuatro meses: https://www.diariodecadiz.es/noticias-p ... 24261.html

[Urcitano]

Los turcos van muy en serio con sus drones embarcados. No han perdido tiempo en ponerlos en la cubierta de su LHD.

https://twitter.com/dronesdeguerra/stat ... XQ19YtAAAA

[Lazarus]

Los turcos van muy en serio con sus drones embarcados. No han perdido tiempo en ponerlos en la cubierta de su LHD.

https://twitter.com/dronesdeguerra/stat ... XQ19YtAAAA

Tambien podrian haber puesto una maqueta del Hindemburg, ya puestos.

El TB3 ha volado ya ? Y el Kizilelma este ?

Y no te digo que sean malos, te digo que (creo) aun no han volado !

[Urcitano]

Tambien podrian haber puesto una maqueta del Hindemburg, ya puestos.

Cierto, pero se ve que no le gusta las aeronaves vintage y que no producen ellos.

El TB3 ha volado ya ?

No he visto noticia sobre ello, pero no dudes que lo hara y no muy tarde. Otra cosa sera la operacion embarcado, que no la veo yo tan facil.

Y el Kizilelma este ?

Dentro video.
Aterrizar ese bicho en nuestro LHD no se me antoja nada facil.

Y no te digo que sean malos, te digo que (creo) aun no han volado

No tengo dudas de la capacidad de la industria de defensa turca. Es su apuesta para suplir al F35B y van a por ello. Acabaremos viendo drones turcos en su LHD, puedes apostar por ello.

[Lazarus]

Aterrizar ese bicho en nuestro LHD no se me antoja nada facil.

O meten algun sistema de frenado, siendo realmente STOBAR, o convierten el chisme este en VTOL, no hay mas formas.
De las dos, creo que el STOBAR sera mas facil.

No tengo dudas de la capacidad de la industria de defensa turca. Es su apuesta para suplir al F35B y van a por ello. Acabaremos viendo drones turcos en su LHD, puedes apostar por ello.

Llegados a este punto, yo no tengo dudas de que el futuro pasa por dronificacion.
De hecho, no se donde lei hace no mucho que la US Navy en el futuro prevee que sus alas embarcadas seran 60% drones.
Vamos, aqui va a acabar dronificado todo el mundo.

De lo que tengo dudas es sobre que concepto de drones van a ser esos drones embarcados.

Alguna esperanza tengo con el Kizilelma, segun las prestaciones que se obtengan de el o no, pero del TB3 tengo serias dudas.
En ucrania el TB2 destaco cuando nadie le esperaba, pero cuando fue un actor conocido, dejo de ser relevante.
Ahora mismo, en un ambiente saturado de defensas A/A, no hay drones ni tripulados ni nada que vuele mas grande que un DJI Mavic.

Y creo que el que ha entendido mejor la movida en este momento y esta en un concepto mas operativo son los Rusos utilizando los merodeadores iranis, los Shahed-136.
Que esta funcionando bien debido a los escasos medios SHORAD disponibles, que igual en 4 meses (segun le den material a ucrania) tambien pasa a ser inutil.

Lo maximo que me atrevo a decir es que Turquia esta llegando primero (por obligacion, por no tener el F35B por motivos politicos - S400-ientescos) pero no tengo claro ni que sean los que llegaran mas lejos, ni que los conceptos con los que estan llegando sean obligatoriamente los que van a terminar siendo operativos.

[racer]

Yo, en el tema de drones en el JCI, vería antes los modelos de GAtomics para cubrir el hueco de multiplicadores: ¿AEW? ¿MPA? ¿ISR?

Ahí es donde metería la pasta...

[Orel]

La cuestión no es si es una maqueta o no, o si ha volado o no... La cuestión es que el que no desarrolla y prueba (es decir, el que no itera), no avanza. Si nos quedamos criticando si lo de los demás es operativo o no, y nosotros nunca hacemos nada, siempre nos quedaremos detrás. Hay que experimentar, hay que tropezar y levantarse varias veces... para con esa experiencia acabar consiguiendo algo decente o incluso bueno. Y ellos lo están haciendo.

Hay una símil que me gusta mucho: ¿quién creéis que acabará haciendo el mejor jarrón? ¿Uno que se tira 5 años intentando hacer el mejor jarrón de su vida, o el que durante esos 5 años hace consecutivamente 8 jarrones "iguales", lógicamente cada uno con menos dedicación pero mejorando cada vez? Yo creo que el segundo.

P.ej. le doy el programa de dron SIRTAP a un gigante como Airbus (caro y lento inherentemente), un dron relativamente sencillo ("nuestro TB2") que vienen anunciando desde 2016, y me dice que va a dármelo "a partir de 2026" o más allá, ni quiero saber el coste individual. ¿Qué creéis que podrían haber hecho PYMEs españolas en esos 10 años con sólo parte del apoyo institucional/económico que tiene Airbus? Pues mejor no pensarlo porque lloraríamos de rabia.
P.ej. para el NGWS del FCAS no teníamos que estar esperando que se hagan "un par de modelos" de "remote carriers"... teníamos que estar YA probando varias configuraciones y modelos de varias empresas, iterando, para quedarnos con las mejores soluciones.

Pero en Europa sigue sin entrarnos en la cabeza. Y digo Europa porque miremos Francia, RU, Alemania, Italia... potencias económicas y militares que en dronería propia están paupérrimos.

Saludos

[Atticus]

La cuestión es que el que no desarrolla y prueba (es decir, el que no itera), no avanza.

Ahi no es necesario probar con alguna cosa. Si un Kizilelma es incluso mas grande que un A4 las cuentas son sencillas: ¿Se puede operar con un A4 en un "emerite class"? Y como la respuesta es un NO rotundo, se acabo la discusion. Ojo, no estoy diciendo en un buque de ese tonelaje, estoy diciendo en ese diseño. Para empezar, tienes la disposicion de hangares y ascensores. Como un Kizilelma de estos falle por defecto la toma, te entra por la popa en el hangar, te lo atraviesa y te hunde el buque en diez minutos. ¿El TB3? Pues a ver... yo no termino de verlo. ¿Que tasas de uso conseguirias en este tipo de pista? Porque me pongo a hacer cuentas y muy alta no me sale.

Si quieren usar un Kizilelma (o algo asi) desde un buque se puede hacer. Pero ese buque no es un "clase emerita". Tiene que ser muy diferente. Posiblemente muy parecido a un CV post SGM con su pista cruzada y tal.

[Orel]

Para empezar, como bien dije hay que probar y errar para mejorar. Eso incluye probar modelos y configuraciones dudosas (no digo las claramente inútiles), algunas resultarán fallidas pero podrían haber salido bien, y otras saldrán bien. Si no desarrollas y no pruebas, seguro que no fallas... pero tampoco tienes éxito.

Desde luego, un MALE p.ej. tipo TB3, MQ-9 STOL, MQ-9 MOJAVE, yo lo veo. Y uno p.ej. tipo Kizilelma, XQ-58 Valkyrie, MQ-28 Ghost Bat... también lo veo con adaptaciones. ¡Pero hay que probar!

Aparte, ya que los citas, el A-4 peso máximo de 11.000 Kg, el Kizilelma previsto de 6.000 Kg, la mitad. Eso es muy importante. Y usando esos ejemplos, Valkyrie y Ghost Bat rondan los 3.000 Kg, una cuarta parte.

La configuración dronera actual, existente y operativa, más adecuada para embarcar aportando mayor capacidad que la helicopteril pura, y de la que en Europa también estamos aún muy retrasados, es la híbrida. Esa que combina rotores en disposición vertical para despegue y aterrizaje verticales, y otro motor para vuelo crucero horizontal. De momento suelen ser pequeños, pero podrían ser mayores.

Saludos

[Víctor Demóstenes]

Los turcos van muy en serio con sus drones embarcados. No han perdido tiempo en ponerlos en la cubierta de su LHD.

https://twitter.com/dronesdeguerra/stat ... XQ19YtAAAA

Tambien podrian haber puesto una maqueta del Hindemburg, ya puestos.

El TB3 ha volado ya ? Y el Kizilelma este ?

Y no te digo que sean malos, te digo que (creo) aun no han volado !

El Kizilelma ya ha volado:

[Víctor Demóstenes]

La cuestión es que el que no desarrolla y prueba (es decir, el que no itera), no avanza.

Ahi no es necesario probar con alguna cosa. Si un Kizilelma es incluso mas grande que un A4 las cuentas son sencillas: ¿Se puede operar con un A4 en un "emerite class"? Y como la respuesta es un NO rotundo, se acabo la discusion. Ojo, no estoy diciendo en un buque de ese tonelaje, estoy diciendo en ese diseño. Para empezar, tienes la disposicion de hangares y ascensores.

Pero recuerda que el "JuanCar" turco no ha sido construido por Navantia, sino que Navantia les cedió el diseño y les hizo la consultoría de ingeniería y construcción. Quiero decir que posiblemente el diseño de su buque sea algo diferente al nuestro. ¿Cuánto de diferente? Je, je... Pues depende de cómo avanzados estuviesen con la construcción cuando el yanki les dijo que no les vendería el F35... Así que, no creo que el mecanismo de los cables de frenado estén ubicados en el sitio óptimo. Va a ser una chapucilla de Pepe Gotera y Otilio, pero, no obstante, va a ser interesante.

Como un Kizilelma de estos falle por defecto la toma, te entra por la popa en el hangar, te lo atraviesa y te hunde el buque en diez minutos.

Eso mismo he pensado yo muchas veces. Y eso me parece que es la mayor dificultad del dron navalizado ese: que sea capaz de aterrizar de forma fiable en el buque, sin estrellarse. En un buque que, con el oleaje, se mueve en todas las direcciones posibles, que eso no es la pista de un aeropuerto. Va a ser muy interesante.

¿El TB3? Pues a ver... yo no termino de verlo. ¿Que tasas de uso conseguirias en este tipo de pista? Porque me pongo a hacer cuentas y muy alta no me sale.

Pues eso me parece lo más fácil. Pliegas las alas y lo aparcas. Anda que no habremos visto Harriers aparcados en cubierta, de forma que no interfieran en las operaciones de despegue de otros Harriers.
Lo único es que un TB3 es lo que es: Un UAV con una carga útil de 280 kg. No es precisamente para tirar cohetes. Bueno, cohetes sí, que pesan poco. El bicho está bien para lo que está bien: ISR e ISR muy ligeramente armado. Punto. Pero no está mal. Si sabes dónde está el enemigo, puedes lanzarle una bomba desde un Kizilelma o un misil NSM desde una fragata o un NH90.

El tema es que si comparas la tasa de operaciones en términos de carga de pago por hora, te va a salir muy baja con los TB3, en comparación con los Harrier o F35B. Incluso si haces el cálculo con el Kizilelma, te va a salir más baja.
Ahora bien, si haces el cálculo de la disponibilidad de las aeronaves o del coste por unidad, te va a salir mejor que la del F35B.

Lo idóneo, mal que me pese decirlo, es una combinación de F35B, TB3 (o algo similar) y Kizilelma (o algo similar... ¿los franceses no van a navalizar los FCAS Heavy Carriers?). Cosa a debatir es cuántas unidades de cada. (La respuesta acertada es siempre 0 F35B, porque adonde tenemos que ir, llegamos desde tierra y contra quien más pudiéramos necesitar usarlo, no nos lo dejarían usar ).

[Atticus]

Así que, no creo que el mecanismo de los cables de frenado estén ubicados en el sitio óptimo.

Al dia de hoy, ni en un sitio optimo, ni suboptimo. Al dia de hoy no hay sistema de cables.

Las "diferencias" de diseño requeridas son mucho mas grandes de cuatro cosas. Habria que cambiar completamente la pista metiendo algo "angular", cerrar la popa, cambiar de ubicacion al menos un ascensor.... Eso no son "modificaciones". Eso es un diseño completamente nuevo.

Pues eso me parece lo más fácil. Pliegas las alas y lo aparcas. Anda que no habremos visto Harriers aparcados en cubierta,

No iba por ahi. Es que el pasar de "configuracion de despegue" a la de "recogida" con el Harrier es trivial porque no se necesita nada fisico. Pero hacer ese cambio con drones de recogida "convencional" va a ser complicado. Y me da a mi en la nariz que eso tambien va a terminar significando mover todo loq ue estaba a popa hacia proa....¡como minimo! que muy probablemente eso signifique bajar al hangar despejandolo todo. Los espacios de seguridad que requiere el spot de aterrizaje de un harrier no tiene nada que ver con la "senda" que va a requerir cualquier cosa que venga en "modo convencional".

Ojo, que yo no digo que la "dronizacion" no sea una cosa a considerar muy fuerte para este tipo de buques. Todo lo contrario, lo que no me salen las cuentas es a operar en ese plan con este tipo de vehiculos. Para ese tipo de drones, mucho mejor otro tipo de buque. Que incluso puede ser mucho mas simple y mucho mas barato que un LHD. Un "mercante aplanao" con una cubierta angulada, por ejemplo. El problema es que este matrimonio es contra natura.

[Urcitano]

Bayraktar KIZILELMA ve Bayraktar TB3, TCG Anadolu'nun


2 cosas.
La 1, el Kizilelma tiene un tamaño muy parecido al Harrier. No veo yo a eso apontando en carrera en el LHD.

La 2, os reto a que busquéis y pongáis una foto del JC1, con 13 años en servicio con nuestra Armada, con 8 helicópteros en su cubierta de vuelo, olvidaros de los drones o podéis cambiarme los drones por Harrier.


Spoilers no la vais a encontrar...preguntaros porque.

[racer]

Pues con 11 HArriers creo que sí hay alguna foto...

[Urcitano]

Pues con 11 HArriers creo que sí hay alguna foto...

Me apostaría dinero a que tal cantidad de Harrier no se han embarcado nunca en el JC1, mas que nada porque el JC1 llego tras la crisis del 2008 y ahi las FAS entraban en decadencia, de la que no hubieran salido sino es por la guerra de Ucrania. En el PdA si que se han metido esos aviones en alguna ocasion, mas helos.
Pero el reto es con HELICOPTEROS.