Submarino S-80

[Franato]

Lo que es, es. Ahí tienes bastante razón.

No comparto lo del humo, pero el resto sí.

Creo que, además de venir aquí a soltar un par de exabruptos, sería más interesante analizar la poca información que tenemos e intentar llegar a las conclusiones más acertadas posibles. (Edito para aclarar que lo de los exabruptos no lo digo por ti).

Empiezo yo. Que la ministra vaya a Cartagena a reunirse con la armada y con la dirección de Navantia me hace sospechar que el problema que ha surgido es de esos en los que se pueden echar las culpas unos a otros (como ejemplo podríamos poner el tema de la pintura de las fragatas noruegas). Sin embargo el problema es resoluble porque la señora ministra no va a un sitio a poner orden a un problema sin solución, eso se resuelve de otras maneras, menos expuestas para el cargo público.

Hay un problema de tiempos y de trabajos. La cosa será ardua, con algún sobrecoste y con carga de trabajo añadida, y no poca. Como se quiere entregar lo antes posible, están discutiendo quien paga la fiesta y cuanto se le pide a los trabajadores en horas extra. Los trabajadores han dicho que no, que traigan más gente. Ese es un problema añadido al que ya hay con las modificaciones que hay que hacer para reparar el problema.

Probablemente la visita de la ministra sea positiva porque aunque sea de parte, no deja de ser una figura con "poder", característica que se intenta utilizar en momentos puntuales y que aunque no resuelve mucho (salvo alguna línea roja que establecer o decisión de rascarse el bolsillo que tomar) sí que pone algo de orden liberando tensiones por ambas partes. Si todo sale bien, las conversaciones se retoman de manera mucho más constructiva y con los límites y apoyos mucho más definidos.

Vale, sigo yo, que sé muy poco de proyectos navales, por no decir nada, pero sí algo de gestión empresarial.

Partiendo de la poquísima información que tenemos, y cogida con pinzas porque son noticias de periódicos, de la visita de la Ministro de Defensa a Cartagena me parece deducir dos cosas:

- que hay nuevos problemas técnicos imprevistos en el S81, que vuelven a retrasar las pruebas para su recepción por la Armada: esto me parece que es lo más preocupante.
- que para mantener el calendario de entrega de las siguientes unidades (S82, S83 y S84) el comité de empresa dice que es necesario la contratación de más personal: esto me parece secundario en estos momentos, y quizás sí que sea prioritario dentro de 6 meses.

Si fuera solamente un problema de recursos, cuando tienes una prioridad (entrega del S81), dedicas más recursos a esta, relegando las otras necesidades, pero me parece que no es el caso, que el retraso del S81 (lo que realmente nos ocupa y preocupa) no es por causa de falta de soldadores, electricistas, pintores, etc.

Estamos todos de acuerdo que son lógicos los retrasos en un proyecto de esta envergadura, pero cuando el retraso es de más de 10 años, es para que alguien se lo haga mirar...

[Milites]

Las Fuerzas Armadas del Reino Unido tiene unas capacidades de guerra submarina formada por 10 submarinos nucleares, 4 de ellos balísticos, y casi 4.000 submarinistas (más 2500 personas de “engineering” de la Royal Navy). Acaban de recibir su noveno P8, con 1200 personas en los 2 escuadrones, más 400 en tierra en las instalaciones. Full capability en agosto del 22.

¿Recordamos cuando UK perdió la MPA que risas tontas? 10 años después buscando 12 P8 por delante de más Irrenunciables. Incluso hay un documento de la RAF que plantea 16. Además, de 30 Merlín HM2 ASW con 10 años o menos camino de 44 (cuarenta y cuatro) helicópteros ASW. Recordemos que el FAA de la RN tiene casi 5.000 miembros.

Desde 2010, la guerra submarina de las Fuerzas Armadas de SM han incorporado 9 P8, 5 (cinco) submarinos nucleares, Merlines con Crownsnest. Ahora podemos consolarnos con loctite, los S70, y los Foxrot.

Tampoco era necesario comparar la Armada Española con la Royal Navy.

¿Tú crees?

Lo podemos hacer con la de Israel, lo hice con la de Alemania. Marinas que que se miran con displicencia ridícula desde España (mucha gente no, obviamente).

Es que se está llevando esto a una especie de competición de maquinaria, robótica, una especie de feria de material.

Como dice Lepanto, ya lo de menos son las plataformas.

La situación, y previsión, de capacidad de guerra en el mar española es dantesca. Lo del tornillo con loctite es una anécdota, que ni nos soluciona nada, ni tiene importancia en cuanto a nuestras capacidades. ¿Y a nosotros qué nos come que otra Armada tenga un problema técnico? ¿necesitamos eso?

Argelia misma, y Marruecos cuando tenga submarinos, que tendrá, puede plantear un escenario regional naval irresoluble militarmente para las Fuerzas Armadas españolas. Simplemente, no tienen respuesta militar a la guerra de submarinos. Que en cualquier país del mundo los submarinos son, por definición estratégicos para la defensa.

Eso no ocurre en el aire, y esto picará. Pagamos una marina de guerra para nuestra defensa, lo que incluye capacidad de respuesta regional, incluso de superioridad, contra cualquier Armada. No para desplegar 900 IM no sé donde. Para que cualquier amenaza contra España en el mar pueda ser contestada, vigilada, neutralizada. Lo que incluye el submar. Y eso, no lo hacen, y no se están preparando ni planificando para hacerlo.

Las marinas de Israel y Alemania, y la Royal Navy, sí lo hacen y sí se preparan.

[max]

me voy a mojar........este programa tiene pinta que se va a abandonar...no lo diran enseguida, pero si no entregan el Peral en 2023 por problemas muy graves que salen dia si y dia tambien, el S82 ya cerrado y los otros en gran medida fabricados, sera porque NADIE puede correr el riesgo que pase algo grave en inmersion.
Es decir, si no ha hecho inmersion todavia, es que no tienen confianza. Cuantos años seguiran con la agonia? que ministro tendra que anunciar el abandono?

Repito, estan saliendo informaciones inquietantes de gente que hasta ahora ha acertado.

[Atticus]

ya....lo que pasa es que a este paso me moriré antes de vejez que de disgusto

Auch... eso ha dolido.

Estamos todos de acuerdo que son lógicos los retrasos en un proyecto de esta envergadura, pero cuando el retraso es de más de 10 años, es para que alguien se lo haga mirar...

Ahi habria que ver donde estan los responsables. Porque a mi me da en la nariz que hay puntos de inflexion. Nos pongamos como nos pongamos, el submarino ha estado mas de un lustro en la inopia. Ya sabeis que yo tengo la teoria de que este, como otros famosos programas tambien del "pim, pam, pum" lo que han padecido es de infrafinanciacion. De los recortes famosos. Aqui hemos tenido el programa practicamente paralizado durante años y años. Pero en cuanto se volvio a meter dinero, el programa empezo a avanzar "full ahead". Con sus problemas logicos de desarrollo, esta claro. Pero mi opinion es que la principal razon por la cual nos hayamos pasado años sin noticias... era que no las habia. El programa estaba financiado solo para que no muriera, pero no para que avanzara.No es el unico programa al que le ha pasado. Bola extra. Si eres un astillero que depende del gobierno y te echan la culpa. Adivinad de quien se tienen que callar si las culpas son de otro. Exacto. Personalmente a mi me parecen muy claras las fechas de los dos puntos de inflexion. El del paron y el de la reactivacion.

Un apunte sobre pegamentos. Lo primero es que los pegamentos son mucho mas avanzados de lo que creeis y que vuestra vida depende del superglue mucho mas de lo que pensais. El mundo de los adhesivos y pegamentos comerciales es interesantisimo. El problema con los brutish no es que hayan usado "loctite". El problema es que hayan usado una solucion no homologada. Mañana mismo se puede aprovar (o no) el uso de esos componentes dando mayor resistencia que las soluciones anteriores. Eso podria pasar. El problema de seguridad no es usar pegamento, es no respetar las homologaciones. Lo cual refleja una cultura potencialmente peligrosa. Pero....¡periodicos!

[Atticus]

me voy a mojar........este programa tiene pinta que se va a abandonar...

A estas alturas no se va a abandonar nada. Seamos francos, estamos en "fase de flecos". Si recordais lo comentado hace meses, cuando se presentaron los ultimos cronogramas, ya discutiamos sobre si esas fechas dependian o no de si salia algo grave. Deciamos que lo mas gordo ya habia salido y que ahora solo quedaria enfrentarse a "los flecos".

Aqui elproblema es que "la fase de los flecos" tendria que haberse resuelto hace tres o cuatro años. Pero el Santiago Bernabeu nuevo no iba a construirse solo ¿no? Tira mas el palco del Madrid que dos carretas. O algo asi era el refran.

[Bizcocho]

El problema no es el submarino (que ya es muy jodido construir y gestionar todo eso) en si,el problema es... digámoslo interno en la propia Navantia y lo que la rodea.

Saludos.

[max]

buenoooo........en un submarino los "flecos" son lo mas importante..............quien va a ser tan loco como para dar la orden de inmersion sin estar segurisimo que no pasara nada?
La hora de la verdad de un submarino comienza cuando esta en el agua, ahi salen cosas insospechadas.

[max]

El problema no es el submarino (que ya es muy jodido construir y gestionar todo eso) en si,el problema es... digámoslo interno en la propia Navantia y lo que la rodea.

Saludos.

no, el problema es el submarino, que da tantos quebraderos de cabeza que nadie es capaz de dar la orden.

[Víctor Demóstenes]

Lo que es, es. Ahí tienes bastante razón.

No comparto lo del humo, pero el resto sí.

Creo que, además de venir aquí a soltar un par de exabruptos, sería más interesante analizar la poca información que tenemos e intentar llegar a las conclusiones más acertadas posibles. (Edito para aclarar que lo de los exabruptos no lo digo por ti).

Empiezo yo. Que la ministra vaya a Cartagena a reunirse con la armada y con la dirección de Navantia me hace sospechar que el problema que ha surgido es de esos en los que se pueden echar las culpas unos a otros (como ejemplo podríamos poner el tema de la pintura de las fragatas noruegas). Sin embargo el problema es resoluble porque la señora ministra no va a un sitio a poner orden a un problema sin solución, eso se resuelve de otras maneras, menos expuestas para el cargo público.

Hay un problema de tiempos y de trabajos. La cosa será ardua, con algún sobrecoste y con carga de trabajo añadida, y no poca. Como se quiere entregar lo antes posible, están discutiendo quien paga la fiesta y cuanto se le pide a los trabajadores en horas extra. Los trabajadores han dicho que no, que traigan más gente. Ese es un problema añadido al que ya hay con las modificaciones que hay que hacer para reparar el problema.

Probablemente la visita de la ministra sea positiva porque aunque sea de parte, no deja de ser una figura con "poder", característica que se intenta utilizar en momentos puntuales y que aunque no resuelve mucho (salvo alguna línea roja que establecer o decisión de rascarse el bolsillo que tomar) sí que pone algo de orden liberando tensiones por ambas partes. Si todo sale bien, las conversaciones se retoman de manera mucho más constructiva y con los límites y apoyos mucho más definidos.

¡Clarividencia, Meteco! Creo que estás muy acertado con respecto a lo que está ocurriendo.

[ManuVaz]

Pues habiendo un problema con trabajadores y sindicatos de la naval...el submarino tendrá problemas pero pudiera o pudiese que haya gente interesada en no solucionarlos a la velocidad requerida si no se escuchan sus reivindicaciones....sean justas o no...en eso no me meto.

[Lepanto]

No se puede justificar en modo alguno que los retrasos se puedan deber a un boicoteo de la parte sindical, en este momento no hay o por lo menos no se sabe de ningún conflicto con los trabajadores de Navantia, ni real ni larvado, ni en Cartagena ni en las otras instalaciones. Es cierto que ese colectivo se identifica numerosas veces con el tiro en el píe. Pero de ahí a responsabilizarlos de un programa dudoso desde el principio, hay mucho trecho.

Si en cambio los considero en cierto punto como engañados al sucumbir en su momento y hacer la ola correspondiente a cantos de sirena, emanados desde la AE, algunas cabezas de la empresa y lo peor de lo peor de los tuertos de la política que en el reino de los ciegos de la defensa se erigieron o los erigieron como reyes y de sus charletas de salón de casino que han arruinado la existencia de todos los interesados en el tema, parte del futuro de la AE y la reputación del astillero. Y no he perdido los cabales, pero es cierto, muy cierto que esta historia se forjo así. Esperemos que los que tienen que torearlo sean capaces de llegar a buen puerto. Y algún día lo sepamos.

[ManuVaz]

No se puede justificar en modo alguno que los retrasos se puedan deber a un boicoteo de la parte sindical, en este momento no hay o por lo menos no se sabe de ningún conflicto con los trabajadores de Navantia, ni real ni larvado, ni en Cartagena ni en las otras instalaciones. Es cierto que ese colectivo se identifica numerosas veces con el tiro en el píe. Pero de ahí a responsabilizarlos de un programa dudoso desde el principio, hay mucho trecho.

Si en cambio los considero en cierto punto como engañados al sucumbir en su momento y hacer la ola correspondiente a cantos de sirena, emanados desde la AE, algunas cabezas de la empresa y lo peor de lo peor de los tuertos de la política que en el reino de los ciegos de la defensa se erigieron o los erigieron como reyes y de sus charletas de salón de casino que han arruinado la existencia de todos los interesados en el tema, parte del futuro de la AE y la reputación del astillero. Y no he perdido los cabales, pero es cierto, muy cierto que esta historia se forjo así. Esperemos que los que tienen que torearlo sean capaces de llegar a buen puerto. Y algún día lo sepamos.

Estoy totalmente de acuerdo en que el programa es una vergüenza nacional y con mi cometario no pretendo exculpar a los responsables del mismo cargando contra los trabajadores.
Pero en estos momentos SI que hay un conflicto serio con los trabajadores. Y pongo por delante que creo que tienen la razón y ademas están en su derecho....perooooo ese colectivocuando no se le escucha suele tomar medidas drásticas....asi que desconfió.
Estoy diciendo que ellos tienen la culpa de una década de retraso?? jamas se me ocurriría decir eso. Pero los retrasos de los últimos meses, cuando estas en la ultima fase son un poco sospechosos...sin dejar fuera la opción de que no haya ni un responsable en sus cabales y que alguno no haya tirado para adelante a ver que pasaba.
Ahora bien pero que a mi me saltan las alarmas cuando hay conflictos en el naval pues es verdad.
Y eses conflictos no me los he inventado:

Según denuncia el comité de empresa, «ha habido numerosos problemas de inaplicación del último convenio colectivo (cuya vigencia acabó en 2021) en materia de reclasificación profesional, vacantes, promociones y nuevas incorporaciones, así como una sobrecarga de trabajo en horas extra».

Problemas a los que suman, añaden, «la insuficiencia de nuevas contrataciones de personal» que hacen que, en opinión del comité, «haga falta la contratación de 250 personas más para poder acometer adecuadamente el programa de construcción, puesta a flote y entrega de los buques».

El comité también denuncia que la empresa «no ha abonado aún el incremento salarial del 3,5% pactado para todas las empresas y administraciones públicas». Según aseguran, «a la plantilla todavía se le adeudan esas cantidades desde el 1 de enero de 2022».

Por todo ello, en la asamblea general convocada este miércoles por los sindicatos, la plantilla aprobó por unanimidad las medidas de no colaboración propuestas por el comité. De este modo, no realizarán prolongaciones de jornada ni trabajarán en sábados, domingos ni festivos «hasta que no se vaya solucionando toda esta problemática», advierten.

Además de la negociación del nuevo convenio colectivo, los sindicatos subrayan la necesidad de «acometer la negociación de un nuevo Plan Industrial (el anterior acabó su vigencia el 31 de diciembre del año pasado) que asegure el futuro de la compañía y en el que se debe acometer un nuevo rejuvenecimiento de plantilla y solucionar los problemas de empleo que se están dando en el presente»

https://www.laopiniondemurcia.es/cartagena/2023/01/20/construccion-s-80-peligra-cartagena-81421944.html

[Docestrange]

Vergüenza ? En serio? Vergüenza es el Dragón esto es una apuesta arriesgada que empieza a salir el programa ha estado bajo mínimos 8 años y estas ahora con las prisas y las urgencias. Además vienen elecciones y el gobierno quiere hacer una entrega con todas las fanfarrias y focos. El S81 se ha comido todos los ensayos de prueba error cosa que con el 82 no pasa por que ya van sobre seguro. Apuesto una caña a que no hay conflicto sindical pero sí que estén tomando alguna ventaja de la urgencia.Yo ahí lo dejo.

PD: Como siempre nos regodeamos en chorradas como los tornillos y el loctite, para los que no lo sepan, el loctite se usa para fijar y sellar los tornillos por ejemplo en los tornillos de culata en los motores, lo que yo intuyo es que el sellante que se ha usado no es el adecuado.

[max]

no creo ni un segundo que los problemas del Peral estén causados por los trabajadores........son mas bien de diseño e ingenieria. Que no se hayan atrevido a inmergir el bisho no es a causa de un tornillo mal cerrado....

[Andrés.]

Vergüenza es el Dragón, esto es una apuesta arriesgada que empieza a salir. El programa ha estado bajo mínimos 8 años y estas ahora con las prisas y las urgencias. Además vienen elecciones y el gobierno quiere hacer una entrega con todas las fanfarrias y focos.

El S-81 se ha comido todos los ensayos de prueba error

Si se los hubiese comido todos estaría navegando, desde hace unos años, y es entonces donde el resto de cascos hubiesen aplicado lo aprendido en la primera unidad, pero no lo hace, porque están lidiando con contratiempos técnicos.

Tanto el Dragón como esto son la misma mierda de distinta envergadura. En los primeros el problema era nacionalizar un vehículo que viene de fuera, atender a las empresas y pedir partidas ridículas. En el segundo que no se tenía la capacidad inicial ni de mantenimiento de un proyecto así, y del que parece que no se tiene ni puta idea de que están haciendo a nivel de ingenieros, ni con los buques ni con parte de su tecnología de propulsión. Echar las culpas a la gestión de empleo es ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.

Con el S-82 no pasa porque van sobre seguro.

Tan sobre seguro que se realizó la unión del casco del segundo, y salen retrasos en la primera unidad alegando problemas X.

Daría dinero por ver a vista de lupa que está pasando en la NAS de Navantia para ir de noticia en noticia, pero no para bueno. De momento habrá que seguir modificando fechas en la respectiva página de la wiki, por octogésima tercera vez. Creo que no modificaba tanto una página desde su creación salvo para los Lada rusos y su controvertido sistema de propulsión, obra de Sevmash. Otra vergüenza nacional (rusa) que ha acabado de una forma curiosa, y que creo que no será muy distinta al resultado final español. Ambos programas comparten procesos similares en el orden cronológico si se miran ambos en paralelo. Eso sí el Lada navega, de aquella manera y con unidades que han perdido todo éxito tanto como futuro en su propia marina de guerra como en ventas al exterior.