Corbeta Europea, EPC

[max]

Como tambien creo que tampoco es que haya una necesidad imperiosa de ese tipo de buques ni en la Armada ni en ninguna otra marina de guerra europea

ejem! pues en la Royale lo que necesitan son....cascos, asi que una docena de Corbetas para reemplazar a los Avisos, a las Floreal y a las Lafayette, con una concepcion modular, un precio contenido y posibildades de export.......aplauden hasta con las orejas.

[COMANCHEVERDE]

No tener una fragata ligera , con una dotación relativamente reducida, bien armada pero sin pasarse, implica usar tus fragatas mas potentes, en misiones en las q suponen un derroche de medios y acabas o persiguiendo cayucos con una f-100 o queriendo hacer presencia en el Golfo de guinea, con un patrullero peor q los q tienen algunos africanos. Esas corbetas claro que son necesarias y mucho. En cuanto a lo de un ejercito europeo y no se que mas, eso son sueños de una noche de verano, ni está ni se le espera.

[Hebert]

Yo no creo que España compre las EPC en versión corbeta para sustituir a nuestros Serviolas. Apuesto por la versión patrullero de altura tipo a nuestro BAM. Por lo que sí apostaría, y será controvertido seguro en el foro, sería por hacerme con 4 o 5 unidades de fragatas ligeras como las que se ofrecieron a Perú (creo que el modelo alpha 4000) para tener a los astilleros ocupados y seguir metiendo I+D nacional en la industria naval para complementar a las F110 y F100 (con su correspondiente MLU hecha espero). Ese modelo sería con la visión de exportarlo, porque las fragatas de ese porte sí son bien vistas por Marinas con no tanto presupuesto, como por ejemplo las armadas de hispanoamérica. Sería una opción interesante tanto por la operativa como por la económica e industrial. Y habría que meterlas lo másximo que se pueda hecho aquí para intentar evitar el veto USA.

[Lepanto]

¿No saldrán más bien como las Avante 3000 o más?.

Respeto al tamaño para la versión OPV, la realidad a día de hoy es que ya existen buques que hacen la labor de nuestros BAM, con mil toneladas más, lo vemos en Holanda, con sus buques de 3.500 toneladas, la misma Noruega con 8.000 t y en aguas asiáticas algunos de casi 10.000 t, no son lo habitual pero se les esta cargando de labores, tiempo y distancias que de esas dimensiones hacen una necesidad.

sera porque esas corbetas son demasiado yankees?

Pue que no te quepa duda, espero que a estas alturas y para evitar problemas del pasado, se hayan buscado componentes diferentes sin detraer la calidad para ser ofrecidas en donde y a quien se quiera.

Dicho esto, muchos posibles compradores, también tienen que cambiar el chip, los buques no se venden a patacón la braza y viendo las medidas en las que nos movemos es realmente imposible que muchos países puedan adquirir FRAGATAS, ni por presupuesto ni por necesidades, por lo que es conveniente que se asienten al nivel de mar y bajen las pretensiones. Los fabricantes harían bien en renombrar sus corbetas más belicosas en fragatas ligeras, que en muchas ocasiones ya son más grandes que fragatas en servicio, de segunda mano o llegadas de otros tiempos.

La AE adolece de que sus planes no se cumplen y se quedan en el papel, a estas alturas ya teníamos que tener si no en servicio por lo menos en construcción los BAM que faltan, incluidos los específicos, pues el BAM se vendió como la madre de todas las plataformas.

Sumarse al EPC es ley de vida de cara a ventas futuras, vistos los magros resultados en lo que va de siglo por nuestra parte en este tipo de buque. Ojo, que no todo es cosa nuestra, los traspiés de todos los países desde la crisis del 2008, han tumbado numerosas compras en las que no hemos estado como tampoco los competidores. Salvo los reyes del dumping.

Las corbetas han estado en el inventario de todos los integrantes del EPC, hasta hoy mismo, aunque ahora con nombre descafeinado y si fueron jubiladas o degradadas no se debe ni más ni menos que a los dividendos de la paz, particularmente un error, que en los últimos años todos al disparar con pólvora del rey, asumíamos sin mayor preocupación, en cuanto las tornas cambiaron un poco y vimos que había que rascarse el bolsillo, voa la, reinventamos la corbetas sin armamento y le llamamos OPV, como no, no vamos a matar moscas a cañonazos, y ahora que las cosas vuelven a cambiar, a peor, falta van a hacer de nuevo las corbetas, pues los números no dan con lo que hay en inventario, con lo que se pueda construir y con los presupuestos para ello.

Eso de la EPC qué es ¿algo parecido a lo de la NFR-90?

Pues si, espero que con algo más de cordura, y aprendiendo de los errores y que ahora nos están apretando los huevos en todos los aspectos, competencia, economía o situación militar tengamos la flexibilidad suficiente para mantenernos todos de acuerdo, no ponerse la zancadilla y sacar un producto muy bueno y competitivo, no se entendería que sabiendo como sabemos que cada uno por su lado es capaz de hacerlo no se pueda conseguir trabajando en conjunto.

Fincantieiri, Navantia o Naval Group, son muy conscientes de que tienen al enemigo a las puertas, los del dumping y otros, o espabilan o mueren y en esta materia el enemigo no es made in USA, que hasta ellos vienen a beber a nuestras manos. Y que hoy por hoy están fuera del mercado salvo que vendan sus excedentes en el de ocasión, y a ver quien se lo puede permitir y si se lo venden.

[Atticus]

Los fabricantes harían bien en renombrar sus corbetas más belicosas en fragatas ligeras, que en muchas ocasiones ya son más grandes que fragatas en servicio, de segunda mano o llegadas de otros tiempos.

Es que yo creo que deberiamos abandonar la denominacion a partir de tonelajes para pasar a denominaciones por misiones. Un BAM es una corbeta por sus misiones. Una SAAR es una minifragata por las suyas. Nada que ver con el tonelaje. Si quereis, directamente podriamos abandonar la denominacion "corbeta" y sustituirla por "aviso".

El tema del numero de cascos es muy peligroso. Se puede tener la tentacion de confundir las minifragatas con combatientes validos. Y frente al tipo de amenazas que te fuerza a "tener muchos cascos"... pues precisamente frente a eso no son combatientes validos. Al dia de hoy un "combatiente valido" debe ser capaz de afrontar amenazas que te van a requerir un volumen (y peso) de equipos muy alto desde el punto de vista de los sensores. Y bajar de ahi te convierte en un pato de feria. Para nada es la situacion de los setenta, en la que buques mas ligeros podian tener sentido. De hecho, creo que ni entonces lo tenia y, realmente, a partir de esas fechas los buques pequeños desaparecieron de las panoplias.

Como se que alguien va a saltar con un ejemplo que acabo de mencionar yo, las SAAR, pues me adelanto a decir que no. Que tampoco valen. Las SAAR son buques muy poderosos en lo AA... pero solo en un campo. Son aceptablemente buenas interceptando cohetes de Hezbollah, pero cambiales la amenaza y todas sus flaquezas salen a superficie. Un buque pequeño no puede afrontar todo el espectro de amenazas actuales. ¿Alguno? Pues probablemente y habria que ver el precio tambien. Tampoco seria sorprendente descubrir que las ultimas SAAR tienen un precio real de construccion mas cercano al de una F110 que a otra cosa. Y todo para terminar con esas limitaciones. Y es el momento de recordad que el diseño de la F110 es lo que nos sale de intentar diseñar un combatiente de superficie que sea "creible" y que no sea tan ambicioso como las F100. Y ya vemos como nos ha salido. El "escalon por debajo" posible de las F100 es practicamente una F100.

Y repito que lo anterior es para intentar no caer en la tentacion de pensar que las EPC son buques sobre los cuales construir la espina dorsal de una marina de primer nivel. Nivel al que por estos lares occidentales es el que debemos aspirar. Y todo sin menoscabo de que medio mundo no tiene mas opciones que optar a este tipo de buques porque no puede plantearse otro tipo de mentalidad militar que el aspirar a llegar a este escalon de las corbetas EPC. Para el ochenta por ciento de los paises del mundo, las EPC en sus diversas encarnaciones serian un buque plenamente apropiado para sus aspiraciones de defensa.

[Milites]

La AE adolece de que sus planes no se cumplen y se quedan en el papel, a estas alturas ya teníamos que tener si no en servicio por lo menos en construcción los BAM que faltan, incluidos los específicos, pues el BAM se vendió como la madre de todas las plataformas.

Sumarse al EPC es ley de vida de cara a ventas futuras, vistos los magros resultados en lo que va de siglo por nuestra parte en este tipo de buque. Ojo, que no todo es cosa nuestra, los traspiés de todos los países desde la crisis del 2008, han tumbado numerosas compras en las que no hemos estado como tampoco los competidores. Salvo los reyes del dumping.

Las corbetas han estado en el inventario de todos los integrantes del EPC, hasta hoy mismo, aunque ahora con nombre descafeinado y si fueron jubiladas o degradadas no se debe ni más ni menos que a los dividendos de la paz, particularmente un error, que en los últimos años todos al disparar con pólvora del rey, asumíamos sin mayor preocupación, en cuanto las tornas cambiaron un poco y vimos que había que rascarse el bolsillo, voa la, reinventamos la corbetas sin armamento y le llamamos OPV, como no, no vamos a matar moscas a cañonazos, y ahora que las cosas vuelven a cambiar, a peor, falta van a hacer de nuevo las corbetas, pues los números no dan con lo que hay en inventario, con lo que se pueda construir y con los presupuestos para ello.

No hay mucho más que decir.

Me permito recuperar cuatro números que hice hace meses. A lo que hay que añadir que hay países que no van a construirse las suyas.

viewtopic.php?f=4&t=574&p=325814&hilit=+epc+cifras+chinas#p325814

La EPC tiene hoy 4 socios (España, Italia, Francia, Grecia), dos observadores (Portugal y Croacia), y recién incorporados Dinamarca y Noruega.

Son 8.

Pongamos que se caen dos y no se incorpora nadie, y no se exporta nada.

Son 6.

Pongamos 6 de media cada uno.

Nos salen 36, cifras chinas.

Si no se cae nadie, si se incorpora alguno más y/o se vende/ exporta y/o sale más promedio ojito con este proyecto, que son muchos ceros.

Como para no salir adelante y no huntar en la cazuela.

Y lo mismo para las empresas individuales/ UTEs/ Joint Ventures etc... que puedan formarse para su equipamiento de sistemas y armamento.

[ruso]

Es que yo creo que deberiamos abandonar la denominacion a partir de tonelajes para pasar a denominaciones por misiones. Un BAM es una corbeta por sus misiones. Una SAAR es una minifragata por las suyas. Nada que ver con el tonelaje. Si quereis, directamente podriamos abandonar la denominacion "corbeta" y sustituirla por "aviso".

El problema está, y no sólo con las corbetas y otras cosas que flotan, en la costumbre de ponerle etiquetas a todo y luego valorarlo por la etiqueta que se le ha puesto. Un BAM es un BAM, con su tonelaje, su armamento, su autonomía y demás cosas, y eso es lo que lo define... que es que tiene mucho tonelaje para ser un patrullero, pues es mi patrullero y le meto las toneladas que quiero, y las armas que quiero, y la despensa que quiero, y el vecino a su patrullero, si le apetece, le meterá el doble de armamento y la mitad de despensa que nosotros, pues vale, pues muy bien, tenemos dos diseños de barcos, que a los dos los llamamos patrulleros y cada uno es de su padre y de su madre ¿y qué? nuestro barco va a ser el mismo barco lo llamemos BAM o patrullero o corbeta o lo que nos apetezca igual que el barco del vecino va a seguir siendo el mismo barco lo llamen corbeta o destructor ligero.

[Atticus]

Las corbetas han estado en el inventario de todos los integrantes del EPC, hasta hoy mismo, aunque ahora con nombre descafeinado y si fueron jubiladas o degradadas no se debe ni más ni menos que a los dividendos de la paz,

Esto se me paso y me parece importante. Sin negar la molicie que nos trajo la paz, tampoco se puede obviar que lo que llevo realmente a las corbetas al ostracismo fue la aparicion de los misiles navales, frente a los cuales las corbetas no tenian absolutamente nada que hacer. De hecho, las corbetas eran vulnerables a municion relativamente "barata" como lo eran los Penguin. Incluso los Hellfire. La masificacion de este tipo de armas lleva a las corbetas a un terreno mas que pantanoso. De hecho, una corbeta "pequeña" no es un carro de combate. Es mucho mas en cuanto a recursos y costes. O sea, una "pequeña" ya justifica perfectamente que le lances uno o dos Harpoon. Que se supone que son misiles en el rango de "lo caro".

Y si las corbetas tienen muy poco valor militar en caso de conflicto ¿Para que tenerlas? Y reitero que se que papel tienen en las Marinas Principales estas EPC: ninguno o como super OPV.

[MiguLeon]

Pues, humildemente, no lo veo así. Pienso que el futuro lleva a una "miniaturización" de las armadas en oas que este tipo de buque de desplazamiento contenido se volverán capitales para la mayoría de las armadas, dejando los grandes buques para la proyección estratégica.
Si es por la sensorización, la tendencia es a incrementar exponencialmente la cantidad de drones de todo tipo y tamaño tanto aéreos como flotantes y submarinos, generando una red de sensores mucho mayor que la que te puede dar un buque de mayor entidad (y mayor potencia eléctrica, claro). En el Atlántico Sur no lo sé, pero en un futuro conflicto en el estrecho de Ormuz, mar de China Meridional, Báltico o nuestro eje estrecho-Canarias habría tantos cacharros que parecería un mercadona a la vuelta de vacaciones.
En cuanto a la sensibilidad a "armas baratas", ¿estamos seguros de que uno o dos penguin no hunden una F100? Sinceramente, veo más lógico y con más futuro multiplicar las plataformas, multiplicando igualmente la ESM/ECM, defensa aérea, etc. por el mismo coste. (P.e.: Las ECM actuales tienen un porcentaje de efectividad relativamente alto, ¿Por qué no multiplicar su número, aunque baje el alcance al bajar la potencia eléctrica?)

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[A615618 V]

No coincido con ese planteamiento, creo que es un planteamiento equivocado, precisamente nosotros, con nuestro escaso presupuesto crónico ya tuvimos y padecimos en 1898 ese planteamiento de mas cantidad de Cruceros rápidos frente a ...... lentos Acorazados pero con mas potencia.

Si en lugar de tantos cruceros, hubiéramos tenido 4 Acorazados mas como el Pelayo con sus 9.900 t de diplomacia el resultado hubiera podido ser distinto.

[MiguLeon]

No coincido con ese planteamiento, creo que es un planteamiento equivocado, precisamente nosotros, con nuestro escaso presupuesto crónico ya tuvimos y padecimos en 1898 ese planteamiento de mas cantidad de Cruceros rápidos frente a ...... lentos Acorazados pero con mas potencia.

Si en lugar de tantos cruceros, hubiéramos tenido 4 Acorazados mas como el Pelayo con sus 9.900 t de diplomacia el resultado hubiera podido ser distinto.

¿4 Pelayos de 10.000 toneladas? Pues ya casi seríamos la flota británica de la época. Y los cruceros protegidos de 7000 t no eran precisamente un ejemplo de lo que tratas de mostrar. Sí lo eran los modernísimos y rapidísimos "Terror", que eran muy innovadores, y eran, sobredimensionados de cañones y torpedos en un buque de 400 t, el equivalente a la "hormiga atómica" de la época, pero creo que solo se construyeron dos o tres ( hablo de memoria), para priorizar la construcción de los grandes buques capitales (pelayo, carlos v, regente, etc.).
En todo caso, muy poco tuvo que ver la calidad de la flota con el desastre del 98.

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[Augur]

¿Vamos a tener, a medio plazo, 3 tipos de patrulleros oceánicos?

Fede Supervielle ya echó un cálculo de cual sería el mínimo que necesitáramos. Unos 14.

https://www.fsupervielle.com/post/buque ... n-maritima

Si las Descubierta se retiran sin relevo, si las Serviola se sustituyen por 4 EPC, ¿Qué nos queda?

- 6 BAM
- 4 EPC

¿Y los otras 4?

Esto de las EPC como patrulleros oceánicos no creo que responda a las necesidades de nuestra Armada. Corresponden a las necesidades del lobby Industrial. Si por meternos en un programa de Corbetas que nuestra armada no va a usar como tal, reducimos el número de patrulleros oceánicos o tenemos un mix de tres modelos distintos para la misma función, permitidme decir que me parece un error garrafal, por no decir algo más grueso.

14 unidades en dos modelos sí me puede parecer razonable (8 BAM y 6 EPC, por ejemplo). Pero al precio al que salgan, adquisición, operación y mantenimiento, ¿Lo veis viable?. ¿Es el EPC el patrullero oceánico que le conviene a nuestra Armada junto a los BAM?

[Lazarus]

¿Vamos a tener, a medio plazo, 3 tipos de patrulleros oceánicos?

Fede Supervielle ya echó un cálculo de cual sería el mínimo que necesitáramos. Unos 14.

https://www.fsupervielle.com/post/buque ... n-maritima

Si las Descubierta se retiran sin relevo, si las Serviola se sustituyen por 4 EPC, ¿Qué nos queda?

- 6 BAM
- 4 EPC

¿Y los otras 4?

Esto de las EPC como patrulleros oceánicos no creo que responda a las necesidades de nuestra Armada. Corresponden a las necesidades del lobby Industrial. Si por meternos en un programa de Corbetas que nuestra armada no va a usar como tal, reducimos el número de patrulleros oceánicos o tenemos un mix de tres modelos distintos para la misma función, permitidme decir que me parece un error garrafal, por no decir algo más grueso.

14 unidades en dos modelos sí me puede parecer razonable (8 BAM y 6 EPC, por ejemplo). Pero al precio al que salgan, adquisición, operación y mantenimiento, ¿Lo veis viable?. ¿Es el EPC el patrullero oceánico que le conviene a nuestra Armada junto a los BAM?

Para mi, el BAM no es un OPV optimo, por exceso de tamaño y dotacion. Asi que imaginate una EPC...

Como ya he dicho por otros hilos: Un OPC de unos 1500tn, con un cañon de 30mm (para que coj..es quieres un 76mm en un OPC ?), y poco mas.

Japon va a hacer algo parecido a esto, pero tambien algo "pasadito", unas 1900tn, 95m de longitud, porque le meten pista para helo. Creo que la jugada es prescindir de pista e irse a algo de 70-75m, 1500tn, 25-30 de dotacion como mucho.

Algo pequeño, eficiente, y barato de comprar y operar.

Y luego, cuando te haga falta un helo, es que requieres mas punch, porque patatas, entonces envias las EPC.

Por eso repito que venderia los BAM, poniendo el armamento que pida el comprador, como "Fragatas Ligeras" (AE recupera parte de inversion, genero curro para navantia), y pediria 10 de esos OPV de 1500tn, que a largo plazo, debido a su menor costo operativo respecto a BAM, se amortizaran solos.

Y para una capa superior e intermedia, entre esto y las F100/F110, ahi si es donde veo las EPC. Cuantas ? No lo tengo claro. No menos de 6, seguramente.

[jupiter]

En cuanto a la sensibilidad a "armas baratas", ¿estamos seguros de que uno o dos penguin no hunden una F100?

En palabras de un piloto del EdA, atacar una F100 es muy muy complicado, ya si son dos F100 trabajando en red, son practicamente invulnerables.
Como ejemplo práctico, durante un Tiger Meet organizado en España hace ya unos cuantos años, un grupo bastante numeroso de cazas atacaron una F100 situada entre la peninsula y las baleares. Una docena de aviones fueron derribados antes de que el primero llegase a distancia de tiro. Y llegar a distancia de tiro no es garantia de nada.

Sinceramente, veo más lógico y con más futuro multiplicar las plataformas, multiplicando igualmente la ESM/ECM, defensa aérea, etc. por el mismo coste. (P.e.: Las ECM actuales tienen un porcentaje de efectividad relativamente alto, ¿Por qué no multiplicar su número, aunque baje el alcance al bajar la potencia eléctrica?)

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Si bajas la potencia de emisión de las ECM y por extensión el alcance, das mas posibilidades al enemigo a acercarse a distancia de tiro, detectarte, bloquearte y lanzarte el o los misiles.
Una de las fuerzas de las F100, es precisamente la brutal potencia de emisión de las ECM asociadas al SPY, lo que implica que para poder atacarlas, tienes que acercarte a distancia de tiro de los SM2 y jugarte el cuello.
Es cierto que para la mayoría de las misiones que realiza la armada una F100 es excesiva lo mires como lo mires, pero si te llega un fregado medio serio, nadie va a querer embarcarse en una corbeta con la cuarta parte de las capacidades de una F100. Son buques caros, absurdamente caros, pero imprescindibles.

[Orel]

En cuanto a la sensibilidad a "armas baratas", ¿estamos seguros de que uno o dos penguin no hunden una F100?

En palabras de un piloto del EdA, atacar una F100 es muy muy complicado, ya si son dos F100 trabajando en red, son practicamente invulnerables.
Como ejemplo práctico, durante un Tiger Meet organizado en España hace ya unos cuantos años, un grupo bastante numeroso de cazas atacaron una F100 situada entre la peninsula y las baleares. Una docena de aviones fueron derribados antes de que el primero llegase a distancia de tiro. Y llegar a distancia de tiro no es garantia de nada.

Sinceramente, veo más lógico y con más futuro multiplicar las plataformas, multiplicando igualmente la ESM/ECM, defensa aérea, etc. por el mismo coste. (P.e.: Las ECM actuales tienen un porcentaje de efectividad relativamente alto, ¿Por qué no multiplicar su número, aunque baje el alcance al bajar la potencia eléctrica?)

Si bajas la potencia de emisión de las ECM y por extensión el alcance, das mas posibilidades al enemigo a acercarse a distancia de tiro, detectarte, bloquearte y lanzarte el o los misiles.
Una de las fuerzas de las F100, es precisamente la brutal potencia de emisión de las ECM asociadas al SPY, lo que implica que para poder atacarlas, tienes que acercarte a distancia de tiro de los SM2 y jugarte el cuello.
Es cierto que para la mayoría de las misiones que realiza la armada una F100 es excesiva lo mires como lo mires, pero si te llega un fregado medio serio, nadie va a querer embarcarse en una corbeta con la cuarta parte de las capacidades de una F100. Son buques caros, absurdamente caros, pero imprescindibles.

Doy fe, y también explicado por personal de ambos, cic de fragata y pilotos de cazas.
Tienen una capacidad antiaérea impresionante. Hablamos incluso de estar detectando el despegue de los cazas a cientos de Km. Y efectivamente su potencia de emisión es la mejor ECCM... y a su vez una buena ECM si se quiere usar así, combinado con el sistema ECM dedicado Aldebarán.

Siempre se habla del vuelo muy rasante sobre el mar (pero MUY rasante, que si no el AEGIS...), pero los pilotos recuerdan que así el estrés para el piloto es muy alto (volar bajísimo sobre el mar y con riesgo de ser derribado es muy jorobado), y que la velocidad, maniobrabilidad, autonomía y conciencia situacional se reducen bastante. Lo cual no es nada bueno a la hora de entrar en combate, conseguir solución de tiro, hacer maniobras evasivas y huir... ¡que luego hay que volver bajito, que nadie se acuerda, porque como subas te la pueden meter!

Es complejo. Y la F-100 con sus sistemas es de las más complejas. Al fin y al cabo, como ellos recuerdan, una F-100 es un blanco "grande jugoso" pero los que van dentro manejando el sistema, incluso en zafarrancho de combate, van con todas las comodidades: sentados espaciosamente, en habitación amplia, con sus grandes pantallas, con varios compañeros apoyándose, con muchos sensores de mucho alcance y campo de visión, hasta pudiendo ir al baño... Mientras que el piloto de caza va "él solo", "acojonado" en una cabina ínfima, sin ninguna comodidad, pese a la guerra en red con una conciencia situacional mucho más limitada... etc. Hay que escucharlos para hacerse a la idea de lo que es ir en un caza "adrede" contra una defensa aérea potente, sea terrestre o naval como este caso. Y dejan claro: antes que el aparato, son buenas tácticas y mucho entrenamiento.

Por último, como dicen, si en lugar de ver a F-100 y cazas como "enemigos", los ves como aliados combinando sus capacidades vía Link-16/MIDS, y especialmente si son EFAs, la capacidad antiaérea del conjunto es "mágica". Del estilo a como sería con AEW. Algo que se prueba p.ej. en los ejercicios españoles Eagle Eye.

Saludos