Submarino S-80

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Re: Submarino S-80

Notapor sanxhez el Jue Ene 27, 2022 9:57 pm

yasiw escribió:La verdad es que hay un aspecto del que creo que sí que no se habla mucho y es, en mi opinión, el siguiente: más allá de Scorpenes sí o no, más allá del innegable retraso y problemas del proyecto S-80, la cuasipérdida de nuestro arma submarina estos años ocurre porque se consiente.
Me explico. Aún sabiendo que la capacidad submarina es de las más complejas y sofisticadas que puede haber, y que capacitar dotaciones no es sencillo ni rápido, si realmente se considerase fundamental e insustituible esta capacidad, se podía haber buscado una solución stop-gap de urgencia, como traerse submarinos en alquiler o leasing. Algo bastante raro, pero no imposible. De hecho, hubo unos años en que había ciertos U-Boote nuevos para Grecia que estaban "en el aire" por su dramática situación financiera. A lo que voy es que aún no siendo sencillo, si preocupara realmente tanto mantener una capacidad creíble, se podría haber explorado alternativas como esa, o compras de 2º mano. Es evidente que no parece que se contemplase nada parecido. Puede que por varias razones, pero sin duda, la crucial es la misma por la que no veo eso de "se podía haber estado operando Scorpenes mientras se desarrollaba tranquilamente nuestro S-80": las malditas pelas.
Yo soy de los que creo que con submarinos "vigentes", no se iba a invertir dinero en otros desarrollos al mismo tiempo. Y haciéndolo posteriormente, bien podría darse la misma situación que se dio con los Agosta y S-80, aunque años después. Salvo que se descartase un diseño nacional y se continuara con al colaboración francesa para las futuras series, claro.


Una posible parche desde luego que habría sido el alquiler u compra de alguna unidad extranjera, pero a quién? Los franceses estaban completamente descartados, los británicos como que tampoco, alemanes? Quizás de haber alguna unidad habría esistido alguna opción pero el principal problema, con qué dinero hacíamos esa operación? Y sobretodo a que coste, por qué introducir alguna unidad así, entrenar tripulaciones, etc, era prohibitivo para nosotros en esos años. Hay que recordar que parte del retraso del S80 (cagadas aparte) es debido a que durante años no se invirtió prácticamente nada en ellos, como para hacerlo en otros.
Yo soy también de los que piensan que si se hubiesen comprado scorpene no habría S80 quizás ahora estaríamos pensando en algo o no, pero habríamos mantenido el arma submarina e industrialmente podría habernos ido hasta mejor, pero claro ahora es muy fácil verlo, en aquellas fechas eran muchos más los que aplaudían que los que criticaban.
Pero desde luego, la situación actual es consentida, a sido vista como un mal menor, y sinceramente muchas veces pienso que es que ni les importa.
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Re: Submarino S-80

Notapor Lepanto el Vie Ene 28, 2022 11:34 am

Ese planteamiento cojea, tenemos F80 y F100, para que se diseñan F110, con el mismo sentido tendríamos S70, Scorpene y estaríamos preparando el S90.
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Re: Submarino S-80

Notapor sanxhez el Vie Ene 28, 2022 12:27 pm

Pero a eso mismo me refiero, tendríamos los scorpene y el último s-70 y ? Con la crisis y el presupuesto que hemos tenido el s90 hoy sería un boceto con suerte
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Re: Submarino S-80

Notapor Atticus el Vie Ene 28, 2022 12:49 pm

y a los que podrias integrar AIP en las grandes carenas


Entiendo el chiste :lol: , pero no. El Scorpene es un submarino convencional y punto. Te lo puedes pedir con un AIP de chichinabo, eso si. Pero si se lo quieres instalar en una gran carena posterior tienes que tener claro qeu va a ser practicamente a precio de submarino nuevo. Por contra, el S80 es un SSP que, transitoriamente va a estar de SSK. Ahi, el apaño es no tener el AIP, y para nada tiene que ver el coste en recursos de meterselo estando previsto desde el inicio. Si hay gasto, es por no tenerlo. Y, por cierto, mucho se habla de costos pero en cuanto te pones a comparar los S80 tampoco es que sean muy caros. De hecho, comparando en el mercado son hasta baratos. Asi que ahorro... poquito.

Recordemos que las F110 van, una vez más, con la previsión de tirar El Único Misil Verdadero, que no está descartado.


Con 16 silos no esta descartado. Esta descartadisimo.
la cuasipérdida de nuestro arma submarina estos años ocurre porque se consiente.


Yo no estoy de acuerdo. Cuando te metes en un programa de esta entidad, tan ambicioso y tan caro. Descuido... como que poco. Como que dificilmente se puede decir que no importaba a nadie. De no importar, o darle poca importancia, esos Scorpenes ya estarian por aqui. Otro tema es que haya pasado por etapas de "inversion" y de "descuido". A mi entender, este programa (como muchos otros) ha sufrido mucho el austericidio de los presupuestos que hubo en este pais durante una epoca que no mencionare. Cuando el programa ha tenido dinero, ha ido como un tiro. Cuando no, que una consultora externa leyera tus papeles y los aprobara costaba cuatro o cinco años.

Pero a eso mismo me refiero, tendríamos los scorpene y el último s-70 y ? Con la crisis y el presupuesto que hemos tenido el s90 hoy sería un boceto con suerte


Pero tendriamos a los franceses para echarles las culpas de todo. Y eso no esta pagado. cej1 cej1
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Re: Submarino S-80

Notapor max el Vie Ene 28, 2022 1:05 pm

Atticus escribió:
y a los que podrias integrar AIP en las grandes carenas


Entiendo el chiste :lol: , pero no. El Scorpene es un submarino convencional y punto. Te lo puedes pedir con un AIP de chichinabo, eso si. Pero si se lo quieres instalar en una gran carena posterior tienes que tener claro qeu va a ser practicamente a precio de submarino nuevo.

pronto lo veremos en los Scorpène indios 8)

Y, por cierto, mucho se habla de costos pero en cuanto te pones a comparar los S80 tampoco es que sean muy caros

que va.....casi a precio de Barracuda .........para tirar torpedos y salir a respirar como las ballenas es una ganga :mrgreen:
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Re: Submarino S-80

Notapor Lepanto el Vie Ene 28, 2022 7:41 pm

sanxhez escribió:Con la crisis y el presupuesto que hemos tenido el s90 hoy sería un boceto con suerte


El mismo boceto que la F110.
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Re: Submarino S-80

Notapor sanxhez el Sab Ene 29, 2022 12:52 am

Lepanto escribió:
sanxhez escribió:Con la crisis y el presupuesto que hemos tenido el s90 hoy sería un boceto con suerte


El mismo boceto que la F110.

Perdona pero estoy espeso y no te sigo, la f110 es algo más que un boceto aparte que sería otro boceto a sumar en un momento en el que estamos comprometiendo gasto para dentro de 7 años,,,, de haber adquirido scorpene , aun los estaríamos pagando, los s-70 se iban sin relevo y el s90 sería para 2040
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Re: Submarino S-80

Notapor Milites el Sab Ene 29, 2022 8:21 am

sanxhez escribió:
Lepanto escribió:
sanxhez escribió:Con la crisis y el presupuesto que hemos tenido el s90 hoy sería un boceto con suerte


El mismo boceto que la F110.

Perdona pero estoy espeso y no te sigo, la f110 es algo más que un boceto aparte que sería otro boceto a sumar en un momento en el que estamos comprometiendo gasto para dentro de 7 años,,,, de haber adquirido scorpene , aun los estaríamos pagando, los s-70 se iban sin relevo y el s90 sería para 2040
El mismo boceto- plus.

Los Scorpene se estarían pagando, o no, pero existirían

Los S90 ni se estarían pagando ni existirían, como las F110

Los S80 se llevan pagando años, y lo que queda, y no existen

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Re: Submarino S-80

Notapor Atticus el Sab Ene 29, 2022 10:57 am

Y, por cierto, mucho se habla de costos pero en cuanto te pones a comparar los S80 tampoco es que sean muy caros


que va.....casi a precio de Barracuda .........para tirar torpedos y salir a respirar como las ballenas es una ganga


Compara con el contrato noruego por submarinos alemanes. Son mas caros y para nada claro que siquiera esten a la altura tecnica de los nuestros. Y no son "un poco mas caros". Nada de "un poco". Y son comprados fuera, a nosotros nos ha salido mas barato diseñarnoslos nosotros y construirlos nosotros.


Los S90 ni se estarían pagando ni existirían, como las F110


No te sigo... No entiendo si estas diciendo que las F110 no existen, o que no han pasado de la fase de power point y que dios sabra cuando llegaran. Si es asi, yo le daria una vuelta al concepto. Las F110 estan ya en un punto muy avanzado de su diseño y estamos entrando en la fase de construccion. Ya son algo que "puedes tocar" con mucho "fierro" por ahi ya construido. Una cosa es que no esten en el agua y otra cosa es decir que no existen. Seamos sensatos, que la construccion ya ha empezado y hay cosas muy importantes ya en marcha.
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Re: Submarino S-80

Notapor ascua el Sab Ene 29, 2022 11:50 am

Atticus escribió: Como que dificilmente se puede decir que no importaba a nadie. De no importar, o darle poca importancia, esos Scorpenes ya estarian por aqui. Otro tema es que haya pasado por etapas de "inversion" y de "descuido". A mi entender, este programa (como muchos otros) ha sufrido mucho el austericidio de los presupuestos que hubo en este pais durante una epoca que no mencionare. Cuando el programa ha tenido dinero, ha ido como un tiro. Cuando no, que una consultora externa leyera tus papeles y los aprobara costaba cuatro o cinco años.

Eso no es así.
Cuando salta el "problemon" en el 2013, al año siguiente se adelantan 800 millones de euros de la financiación del programa y en enero del 2015, se inyectan 1500 millones por parte de los "austericidas".
Y eso que por esa epoca fue cuando los austericidas se vieron obligados a recortar el A-400 y parte de la tercera tranche, "gracias" al maravilloso trabajo economico del hombre que era amigo del aire, del viento y del summsumcorda.
Osea que los que lo parieron, tampoco lo dejarón morir, que es lo que pareces sugerir.
En la revista ejercitos hay unos artículos muy precisos sobre el vía crucis del S-80.
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Re: Submarino S-80

Notapor Milites el Sab Ene 29, 2022 12:01 pm

Estas haciendo lo mismo que con el F35.

España no sabe lo que van a costar los submarinos, sabe lo aprobado hasta el momento; ni sabe que submarinos le van a dar esos dineros. Más otras partidas asociadas al proyecto que no están en la cuenta.

Hoy la ud de S80 costará lo que hoy se quiera decir que va a costar. Igual que el F35. Se va ampliando cada 5-7 años a matacaballo y ya, mientras se van cargando las facturas a lo aprobado.

Alemania y Noruega han firmado un contrato por más de 5.000 M por 6 submarinos con los servicios logísticos y complementarios necesarios. (Más otro para misiles, nosotros?)

Lo mismo se hace con Australia, que siempre dio cantidades estimando todo el ciclo de vida. Y a posteriori ya sabemos que al final con muchas ganas de encontrar un motivo para lo que pasó.

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Re: Submarino S-80

Notapor Milites el Sab Ene 29, 2022 12:33 pm

ascua escribió:
Atticus escribió: Como que dificilmente se puede decir que no importaba a nadie. De no importar, o darle poca importancia, esos Scorpenes ya estarian por aqui. Otro tema es que haya pasado por etapas de "inversion" y de "descuido". A mi entender, este programa (como muchos otros) ha sufrido mucho el austericidio de los presupuestos que hubo en este pais durante una epoca que no mencionare. Cuando el programa ha tenido dinero, ha ido como un tiro. Cuando no, que una consultora externa leyera tus papeles y los aprobara costaba cuatro o cinco años.

Eso no es así.
Cuando salta el "problemon" en el 2013, al año siguiente se adelantan 800 millones de euros de la financiación del programa y en enero del 2015, se inyectan 1500 millones por parte de los "austericidas".
Y eso que por esa epoca fue cuando los austericidas se vieron obligados a recortar el A-400 y parte de la tercera tranche, "gracias" al maravilloso trabajo economico del hombre que era amigo del aire, del viento y del summsumcorda.
Osea que los que lo parieron, tampoco lo dejarón morir, que es lo que pareces sugerir.
En la revista ejercitos hay unos artículos muy precisos sobre el vía crucis del S-80.
Buen aporte. Es que el S80 si de algo no ha tenido problema, para ser España, es de dinero.

Nunca se podrá saber con seguridad que equipamiento se hubiese podido financiar a partir de 2012 que ya se veía que no tenía ningún sentido, ni siquiera militar. Hay gente que lo decía antes, pero en esa fecha era notorio.

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Re: Submarino S-80

Notapor bandua el Sab Ene 29, 2022 3:36 pm

Lepanto escribió:Ese planteamiento cojea, tenemos F80 y F100, para que se diseñan F110, con el mismo sentido tendríamos S70, Scorpene y estaríamos preparando el S90.

La f110 llega en gran medida porque en Ferrol dejan de hacerse buques desde que se botó la F105 hasta que se bote la primera F110 vamos a ponernos en 15-20 años, yo creo que con los Scorpene y S80 hubiese sido parecido, como mucho se hubiese estirado la serie a 6. Con Cartagena fabricando para nosotros y los proyectos de exportación, las urgencias para lanzar el S90 serían menos y el panorama económico de la última década lo conocemos todos, estaría empezando ahora la cosa quizás a medias con Francia en entorno Pesco (como por otro lado no podemos descartar que acabe el S90 :) )
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Re: Submarino S-80

Notapor ManuVaz el Sab Ene 29, 2022 5:38 pm

bandua escribió:
Lepanto escribió:Ese planteamiento cojea, tenemos F80 y F100, para que se diseñan F110, con el mismo sentido tendríamos S70, Scorpene y estaríamos preparando el S90.

La f110 llega en gran medida porque en Ferrol dejan de hacerse buques desde que se botó la F105 hasta que se bote la primera F110 vamos a ponernos en 15-20 años, yo creo que con los Scorpene y S80 hubiese sido parecido, como mucho se hubiese estirado la serie a 6. Con Cartagena fabricando para nosotros y los proyectos de exportación, las urgencias para lanzar el S90 serían menos y el panorama económico de la última década lo conocemos todos, estaría empezando ahora la cosa quizás a medias con Francia en entorno Pesco (como por otro lado no podemos descartar que acabe el S90 :) )

Eso no es correcto, en este caso la industria no tiene nada que ver, la F110 llega porqué tiene que llegar, la primera de las F80 va camino de los 40 años, Ferrol ya hace tiempo que se buscó las castañas con la fabricación y reparación de diversas plataformas civiles.
Cartagena si ha salido a la calle manifestándose pidiendo barcos y los obtuvo, igual de necesarios pero era Cartagena la que necesitaba carga de trabajo. La F110 no nace como respuesta a una necesidad industrial, tal es así que sigue sin cortarse la primera chapa ni hay prisa por buscar el dinero para empezarlas. dicen que en Marzo.....veremos.
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Re: Submarino S-80

Notapor Xoancar el Sab Ene 29, 2022 7:17 pm

Como bien dicen Navantia Ferrol necesita las F110, pero no tanto como Cartagena la inyección de dinero que suponen los S80.

https://www.laopinioncoruna.es/galicia/ ... 40987.html
https://www.elespanol.com/quincemil/art ... -hidrogeno
No tengo ideologías, simplemente leo.
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