Fragatas F-100

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Os parece bien q España adquiera material con limitaciones???

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Re: Fragatas F-100

Notapor Atticus el Mié Oct 20, 2021 11:27 am

Lo que ha ocurrido con la guerra submarina y antisubmarina en España, como estaba la cosa hace 20 años, no tiene una palabra para describirlo.


Lo del aire no hay por donde cogerlo. Pero que conste que tengo mis culpables y no estan tan arriba en la escala de mando del pais. En lo submarino tampoco hay mucha discusion, se han invertido ingentes cantidades de dinero en construir submarinos nuevos, de trinca, que seran los mas avanzados del mundo y que son precisamente el ejemplo perfecto de inversion que retornaria beneficios decadas y decadas despues de haber sido realizada. Tambien son el ejemplo perfecto de lo pernicioso de ciertas politicas e ideologias economicas. Hemos pagado con creces todos los años de descapitalizacion del programa, años y años en los que solo se invirtio lo suficiente como para que el programa no se muriera, pero no el suficiente como para que se resolviera. En cuanto ha vuelto a llegar dinero del estado en su medida justa el programa ha avanzado como un tiro. Es que me parece un ejemplo perfecto el de los submarinos para defender mis tesis.
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Re: Fragatas F-100

Notapor Orel el Mié Oct 20, 2021 3:07 pm

Tienes razón que no ha habido un apocalipsis. Lo que ha ocurrido con la guerra submarina y antisubmarina en España, como estaba la cosa hace 20 años, no tiene una palabra para describirlo.

Y cómo estaban las F-80 hace 20 años y ahora que no han recibido MLU, y la FLOAN (cazas y helos), y los carros de la IM... Y eso que yo sé muy poco de "agua". Desde luego, hay facetas que han mejorado pero a cambio otras han empeorado bastante respecto a hace 20 años. ¿Los Galicia han recibido MLU?
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Re: Fragatas F-100

Notapor ManuVaz el Mié Oct 20, 2021 5:12 pm

La realidad es que solo hay F100 y BAM todo lo demas está cogido con pinzas.
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Re: Fragatas F-100

Notapor bandua el Mié Oct 20, 2021 7:37 pm

Yo creo que es una realidad que los fondos son limitados, no puede ser de otra manera con una economía como la nuestra, menos aún con el ciclo económico de los últimos tres lustros. Pero a pesar de estas circunstancias se ha invertido bastante en defensa, no ese mítico 2% pero si suficiente como para no estar en relación de inferioridad con los escenarios habitualmente contemplados, cosa distinta es que pudiese hacerse mejor, que en determinados programas parece evidente que mucho mejor.
Dicho esto y en particular para el caso de las F100 hablamos de buques que han estado (y siguen) a la altura de los mejores del barrio y para los que se ha aprobado otra partida de 100 millones para el año que viene cuando en teoría ya están pagadas, por ahí yo no estoy preocupado po su obsolescencia. Si hablamos de las S80, tampoco comparto esa noción de que son barcos inútiles, cierto es que se podrían haber beneficiado de una MLU en condiciones como si hicieron algunos otros usuarios de OHPs, pero también lo es que desde hace 10-15 años son complemento a las f100, y no hay que confundir que no estén a la altura de estas con que sean buques inútiles. Luego cada uno tenemos nuestra idea de como invertir mejor recursos y hasta en eso vamos cambiando de idea, a mi si me preguntan hace una década hubiera dicho que 8 f100 y las f80 de baja, ahora mi sensación es que con 3-4 f100 y la actualización de las f80 íbamos de sobra. Con las f110 igual estamos en los mismo, aunque al menos estas serán algo más polivalentes.
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Re: Fragatas F-100

Notapor champi el Mié Oct 20, 2021 10:37 pm

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Re: Fragatas F-100

Notapor Milites el Mié Oct 20, 2021 11:31 pm

Como esta el tema del SPY 1 y la baseline, o como se llame, del Aegis en la US Navy?

Yo creo haber leído que se los cruceros y destructores más modernos se van a pasar todos al SPY6, y los algo más antiguos a actualizaciones y mejoras del SPY 1, pero mínimo versión V, el de la F105; así como del Aegis.

Igual la MLU es más necesaria, y más apremiante, de lo que parece.

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Re: Fragatas F-100

Notapor Atticus el Jue Oct 21, 2021 8:55 am

Orel escribió:
Tienes razón que no ha habido un apocalipsis. Lo que ha ocurrido con la guerra submarina y antisubmarina en España, como estaba la cosa hace 20 años, no tiene una palabra para describirlo.

Y cómo estaban las F-80 hace 20 años y ahora que no han recibido MLU, y la FLOAN (cazas y helos), y los carros de la IM... Y eso que yo sé muy poco de "agua". Desde luego, hay facetas que han mejorado pero a cambio otras han empeorado bastante respecto a hace 20 años. ¿Los Galicia han recibido MLU?


Ojo, que eso tiene su miga. Que nos estamos olvidando de la tecnica. NO es cierto que las F80 y anfibios, por ejemplo, no hayan recibido modernizaciones. Las han recibido. Y en algunos casos bastante extensas. Se les han cambiado sistemas de guerra electronica a niveles muy altos, por ejemplo. Otro tema es....¿Que mejoras? ¿Que le cambias a una plataforma tan limitada como a una F80? ¿Le metes misiles balisticos solo por justificar una foto? Estamos confundiendo la "molonidad" con el mantenimiento. Todos los barcos de la Armada han pasado periodicamente por grada para mejorar lo posible y mantener el buque en condiciones. A partir de ahi, otras cosas. Tenemos que recordar las limitaciones de las plataformas. Tambien tenemos que recordar que no va a costar lo mismo el paso por grada grande de una F80 que de una F100 por razones obvias. La segunda ya no es un "buque barato". Te tienes que plantear muy bien como las vas a tener los proximos veinte años. Meterlas ahora en grada, en MLU, sin tener claro para que, solo para "molar", es que no tiene sentido. Tu ponme sobre la mesa como inviertes mejor la morterada de dinero que hace falta para mantener el AEGIS en la cresta durante otra decada, que no sera ni poco dinero ni poca complicacion. Despues, trata con los dueños reales de todo eso, que esa es otra. A mi, estas cosas de la "molonidad" siempre me resultan un poco sorprendente. Por molar no se hacen las cosas.


Como esta el tema del SPY 1 y la baseline, o como se llame, del Aegis en la US Navy?

Yo creo haber leído que se los cruceros y destructores más modernos se van a pasar todos al SPY6, y los algo más antiguos a actualizaciones y mejoras del SPY 1, pero mínimo versión V, el de la F105; así como del Aegis.


Es que esa es la madre del cordero. A estas alturas sabemos que hay una suerte de cambio evolutivo en los SPY entre los "primitivos" y los "modernos",que a nosotros nos pillo entre la F104 y la F105. Los "modernos" son basicamente tecnologias basadas en elementos COTS y pueden ser modernizadas con "relativa" facilidad. Es de esas de las que se habla para la modernizacion a los modelos modernos. Pero las antiguas no admiten esa modernizacion. Lo unico que se podia hacer con ellas es cambiar todo el sistema fisicamente. O sea, mandas el buque a astillero, desatornillan todo lo viejo, lo sacan e instalan desde cero un sistema nuevo de trinca. Eso es inasumible economicamente, en la practica cuesta casi como un buque nuevo. Pero si que se pueden hacer "cositas". La mas basica es alcanzar los maximos niveles de eficacia y eficiencia que se pueda lograr con ese hardware. Ahi se puede llegar hasta una baseline y punto. Ya no daria para mas. Peeeeroooo.... Desde hace no mucho tiempo se esta trabajando en una solucion muy sencilla y asequible para dotar a los aegis "viejos" de capacidades que no podrian tener. Basicamente consiste en virtualizar equipos. Por poner un ejemplo, no se si conoceis el tema de los "emuladores" de videojuegos. Basicamente es construir un software que "imite" los esquemas de hardware antiguos y trabajar des de ahi. Como cuando jugais a viejos juegos de consola en el ordenador. Ese es un camino muy bueno y, por poner un ejemplo, puede dotar de capacidades antisatelite y antimisiles balisticos a los modelos mas antiguos de AEGIS.

Por llevar esto a nuestro terreno, podriamos meter en grada a las F100 ahora y sacarlas practicamente con las mismas capacidades con las que entraron, el aceite y las bujias cambiadas, y quizas una cola antisubmarina. Y ya esta, molonidad alcanzada. O podriamos esperar cuatro o cinco años y realizarles esa modernizacion que esta llegado y aumentar sus capacidades a lo que antes se mencionaba. Pues para decidir esas cosas se esta haciendo el dichoso informe. Dios proveera.

Que no sera Dios, por cierto. Que tenemos que recordar siempre que en ese tema no somos autonomos y no decidimos nosotros. Que a nosotros se nos puede llenar la boca con el acronimo MLU, pero que mientras los useños no del el placet aqui no se hace ni se mueve nada.
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Re: Fragatas F-100

Notapor Milites el Jue Oct 21, 2021 12:01 pm

Hay dos errores que no deben producirse.

La primera hacer del fracaso justificación. Las F100, o los sistemas principales, necesitan cambio a lo actual, o mejor, a lo actual en 20 años para la US Navy que el motor de los sistemas. Si no se hace, no se hace. Pero no nos engañemos. No nos mintamos.

La segunda que esto tiene plazos. Las F100 tienen que tener esas obras e instalaciones en los próximos años. Después no es viable.

Si no se hace, porque no se puede hacer en plazo, las F100 en 2026, 27, 28, 29 30? 31??..... seran una cosa muy diferente a si se hace. No vale un bah, si da igual.

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Re: Fragatas F-100

Notapor ascua el Sab Oct 23, 2021 8:15 pm

Esto es tan sencillo como que si no le haces una MLU como Dios manda a las F-100, no las vas a poder llevar hasta los 40 años...
Y si no las puedes llevar hasta los 40 años, nos vamos a encontrar en la tesitura de cambiar a todos nuestros escoltas del tirón; ya que detrás de la F-115 tendría que llegar la F-120...
Y es que, al contrario que con las Santa María, a las que hemos dejado que se conviertan en una especie de OPV hormonado, tan de moda ahora; con una F-100 eso es inviable. Una efecien o es un AWD o no es barco para la Armada, punto.

Así de sencillo. o nos gastamos una poca de pasta en una MLU o toca gastarse un pastizal en una nueva serie que, por mucho que estuviera basada en las Bonifaz y su consecuente ahorro por economías de escala, rondaría los 5000 millones de € o les hacemos la MLU...
Y como dice el compañero, tiene que ser ya. O una cosa o la otra, ambas tienen sus partes positivas y negativas.

Aunque de hecho, esos 500 millones que se comenta que podrían ir para costear la MLU, pueden dar para bastante mas que el típico "montarle las cosas de INDRA y Escribano" que van en las F-110 que se venía diciendo, por lo que parecería que la decisión está tomada...
Igual si alcanza para llevarlas al standard F-105, aunque solo sea tocando el software del AEGIS. Y es que una de las preocupaciones en la Armada es que va a pasar con la baseline de la primera serie dentro de unos años cuando los yankis ya no la utilicen y nos quedamos sin repuestos...
Igual hasta también los diesel cambiamos. Esos 500 millones son bastante pasta para cuatro barcos, ya que me temo que a la 105 le tocará la pedrea
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Re: Fragatas F-100

Notapor jupiter el Dom Oct 24, 2021 7:29 am

ascua escribió:Igual si alcanza para llevarlas al standard F-105, aunque solo sea tocando el software del AEGIS. Y es que una de las preocupaciones en la Armada es que va a pasar con la baseline de la primera serie dentro de unos años cuando los yankis ya no la utilicen y nos quedamos sin repuestos...


No creo que sea viable llevarlas al standard F-105, las primeras usan Hardware dedicado y la F.105 usa elementos COTS, por lo que en la práctica son sistemas diferentes, aunque hagan lo mismo de la misma manera.

En cuanto a los repuestos, creo que están garantizados durante toda la vida del buque, otra cosa será el precio de esos repuestos, si hay que fabricarlos solo para 4 buques, que si que podría obligar a darlas de baja.
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Re: Fragatas F-100

Notapor Milites el Dom Oct 24, 2021 8:59 am

Pues si se comentan 500 M no da para todo lo que se debe hacer para que sigan siendo 20 años lo que, se supone..., son ahora.

La frase "ponerle la cosas de Indra y Escribano que llevarán las F110" no necesita añadir nada.

Aunque el mundo naval de la defensa en España es de buen creer y buen conformar, la Recta Doctrina es el opio el pueblo.

Va a ser interesante la Armada en 2030. Una ensalada que a ver como digieren.

- F110, no? con nuevos sistemas.
- F100 con el Aegis y el SPY de la post guerra del golfo (la 1a), buscando repuestos y mantenimiento de contrabando en una calle de Baltimore, a las dos de la mañana. Y en Baltimore a las 2 de la mañana se puede encontrar de todo lo malo.
- Dos Submarinos con AIP, y dos sin AIP, o cualquier combinación que a cualquiera se le ocurra, porque nadie lo sabe.
- Media docenita de Romeos del "lote perdido", que a saber cómo integran con la F110, o las F100? tendran papeles?
- 8 SH60F a quitar, porque recordemos que esos que llegan ahora de transicion a la vez de lo transicionado tienen menos vida.
- Los NH90 de maniobra que ni la Armada ha sido capaz de boicotear, pero algo tendrán que hacer con ellos.
- El resto de la colección museística con hélices ya en colapso, salvo piezas de contrabando.

Se lo van a pasar bien los mecánicos y los ingenieros. O lo van a pasar muy mal.

Entiendo que es imposible admitir lo que he dicho otras veces. La Armada no puede seguir el ritmo financiero de los sistemas americanos. No es Japon ni Noruega.

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Re: Fragatas F-100

Notapor Atticus el Dom Oct 24, 2021 9:58 am

que va a pasar con la baseline de la primera serie dentro de unos años cuando los yankis ya no la utilicen


Yo no me preocuparia, hay literalmente docenas y docenas de Burkes con sistemas equivalentes al nuestro y no esta prevista su retirada pronto, y menos que va a estar con el deficit de cascos que tienen. Y a nosotros eso nos afecta exclusivamente para el tema AEGIS ya que el resto del buque es Español y si hay que quejarse de los repuestos eso seria contra el maestro armero de aqui. Tambien me da en la nariz que problemas de esos con una LM2500 y licenciados motores MTU dificil va a ser tenerlos.

No creo que sea viable llevarlas al standard F-105, las primeras usan Hardware dedicado y la F.105 usa elementos COTS, por lo que en la práctica son sistemas diferentes, aunque hagan lo mismo de la misma manera.


Si, pero los americanos ya estan trabajando en la manera de aprovechar las primitivas con modos equivalentes a los nuevos. No es que la diferencia entre ambas generaciones sea despreciable pero si que no va a ser muy significativa. La cuestion es hasta que punto podemos llegar a esas modernizaciones o, incluso, si nos interesa ir a ellas o nos interesa mas tirar a por una solucion nacional. Que se supone que llevamos dando pasos en ese sentido desde hace decadas e igual ya iba siendo tiempo de dar otro saltito adelante. Al fin y al cabo esas modernizaciones han terminado dependiendo mucho menos del hardware de lo que se podia esperar hace tiempo, siendo fundamentalmente cuestion de virtualizacion en componentes COTS, dejando lo antiguo practicamente igual. Pero siempre insisto mucho en este punto porque soy muy pesado, tenemos que recordar que no haremos lo que queramos, ni aun lo que podamos. Haremos lo que nos dejen. Esos sistemas no son nuestros y dependemos de terceros para cualquier cosa. Asi que si no se modernizan, antes de colgar por los pulgares al ministro de turno, sea de la filia que sea, mejor nos cercioramos de que la culpa de una posible "modernizacion superficial" no esta en "montañas y valles lejanos".
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Re: Fragatas F-100

Notapor sleath el Dom Oct 24, 2021 10:14 am

Yo soy de los que siguen pensando que el coste del Estado está sobredimensionado y se destinan fondos a temas que a más de un alto mando de la cúpula militar le chirrían en los dientes. Solo hay que coger los Presupuestos Generales de los últimos años para ver las partidas de 300MM, 500MM, 800MM donde se destinan y para qué.

Sobre las FF.AA. y la marina en este foro, no se entiende que las F-110 vayan a sustituir a las F-80, sino que parecen que vayan a sustituir a las F-110. Entre un proyecto y otro, la primera F-100 entró hace 20 años, las nuevas F-110, con una unidad menos a la escuadrilla que sustituya, van a ser buques mejores dotados tecnológicamente que a las F-80 que sustituyan y también a las F-100.

Para mí, las F-100 deberían realizar la MLU a los 15/20 años. Y las F-110 deberían haber entrado en servicio en 2020-2021. A este ritmo, en 2040 la armada al paso que va se vaya a quedar con 8 escoltas y sin visos de sustituto alguno. Ya se está hablando que lo ideal a futuro son las Corbetas en lugar de los buques de mayor porte.

Si uno se fija en Alemania, con menos mar que España se da cuenta que allí no paran, entre las F-124, F-125 y las 4 nuevas fragatas previstas, además de las 10 corbetas y los 10 submarinos que van a tener, te das cuenta de muchas cosas. Si otro mira a Italia e incluso a Francia y UK, no entiende porqué esas naciones se están ultra armando, mientras que tú vas dejando que se oxiden tus buques.

Que no hay dinero? Para mí con un Presupuesto para Médicos, Policía y Guardia Civil, Escuelas y Universidades y Ejército vamos sobrados. Pero eso no pasa, ya sabemos donde se despilfarra y cómo los militares de aquí no tienen COJONES de alzar la voz, no vaya a ser que a sus señorías les quiten las pensiones a futuro.

Pasta señores, la hay. Y sino un ejemplo: En España hay 8,7 millones de pensionistas. Repito, casi 9 millones de pensionistas. La pensión media en España para esos casi 9 millones de pensionistas es de 16.000 euros al año. Por otro lado, en España hay 3,4 millones de funcionarios. El salario medio para esos 3,4 millones de funcionarios es de 42.000 euros al año. Entienden porqué las PENSIONES no son el problema de España? Entienden el TIMO de que no hay dinero para DEFENSA? Pero no os dais cuenta PEDAZO DE PALETOS cómo el PUTO ESTADO os lleva robando desde hace décadas?
Así que no me vengáis con MILONGAS y GILIPOLLECES de siempre. Aquí el que HABLA A LA CARA, HABLA CON 2 COJONES. Queréis una ARMADA, UN EDA Y UN ET en condiciones? Pues ya sabéis de donde hay que RECORTAR.
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Re: Fragatas F-100

Notapor ascua el Dom Oct 24, 2021 12:12 pm

jupiter escribió:
ascua escribió:Igual si alcanza para llevarlas al standard F-105, aunque solo sea tocando el software del AEGIS. Y es que una de las preocupaciones en la Armada es que va a pasar con la baseline de la primera serie dentro de unos años cuando los yankis ya no la utilicen y nos quedamos sin repuestos...


No creo que sea viable llevarlas al standard F-105, las primeras usan Hardware dedicado y la F.105 usa elementos COTS, por lo que en la práctica son sistemas diferentes, aunque hagan lo mismo de la misma manera.

Standard del software, decía. No pasarse a la versión Victor del SPY-1D...
Y precisamente como son sistemas COTS, igual con el permiso yanki y el apoyo de LM se puede hacer un frankestein entre el soft de la 105 y el de las 100, o el de las 110, estoy especulando a tutiplen...

jupiter escribió:En cuanto a los repuestos, creo que están garantizados durante toda la vida del buque, otra cosa será el precio de esos repuestos, si hay que fabricarlos solo para 4 buques, que si que podría obligar a darlas de baja.


En Infodefensa hablaban con del Director de Ingeniería y construcciones navales de la Armada y al hombre si le preocupaba la sostenibilidad y el recorrido a futuro del sistema de combate de las F-100. Por algo será...
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Re: Fragatas F-100

Notapor Meteco el Dom Oct 24, 2021 8:04 pm

sleath escribió:Que no hay dinero? Para mí con un Presupuesto para Médicos, Policía y Guardia Civil, Escuelas y Universidades y Ejército vamos sobrados. Pero eso no pasa, ya sabemos donde se despilfarra y cómo los militares de aquí no tienen COJONES de alzar la voz, no vaya a ser que a sus señorías les quiten las pensiones a futuro.

[...]

Así que no me vengáis con MILONGAS y GILIPOLLECES de siempre. Aquí el que HABLA A LA CARA, HABLA CON 2 COJONES. Queréis una ARMADA, UN EDA Y UN ET en condiciones? Pues ya sabéis de donde hay que RECORTAR.


Tengo un término para quienes, como en este caso, se consideran con la capacidad de arreglar problemas complejos con soluciones sencillas. Los llamo "salvadores de la patria". Ojo, es como los llamo yo para mi mismo.

Le invito a que manteniendo esos funcionarios dedicados a las tareas que indica (supongo que añadirá la seguridad social) y con la duda de si también incluye a los funcionarios de justicia (que suelen ser incluidos entre los funcionarios a mantener por los liberales), obtenga el número de funcionarios que quedan. Se lo digo yo, aproximadamente medio millón. Medio millón para limpiar las calles, gestionar ayudas y subvenciones, preparar los documentos que terminarán en nueva legislación, gestionar ciertos contratos o mantener la propia estructura administrativa, incluyendo parte de la de esos servicios públicos que dice a mantener.

Me pide el cuerpo utilizar expresiones similares a las suyas, pero no es adecuado ni probablemente aceptable por la administración. Así que se lo diré de otra manera. La idea que propones me parece que no es ni factible ni recomendable. Por supuesto, no arreglaría el problema, porque no es ese el problema.
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