Fragatas F-80

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel

Re: Fragatas F-80

Notapor Orel el Lun Dic 07, 2020 11:49 am

Hola BlogNaval, me alegro de leerte de nuevo.

Atticus escribió:
Tercio Norte escribió:a que misión de verdad, con que perfil mandarias un par de f80??? no a por piratas o bloqueos navales bajo la otan o UE.....

Pues obviamente no a las misiones principales o mas arriesgadas, para esto tenemos otros buques. Irian a segunda fila, que es lo que son a estas alturas: segundonas.

En efecto, Tercio. Es lo más normal del Mundo que un ejército/armada tenga primeros y segundos espadas, y no por ello dejan de ser espadas.
Esto viene porque aquí se dijo (no recuerdo si fuiste tú, perdona) que sólo podríamos mandar una F-80 donde podríamos mandar un BAM o un Serviola, y yo dije que ni mucho menos. Y lo mantengo porque es lo que mantiene la Armada. Es una fragata de combate, con todos los sistemas y armas que ello implica, segundo espada por antigüedad pero tiene capacidades que ningún patrullero. Y disuade más que ningún patrullero.

Saludos
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 45969
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Fragatas F-80

Notapor Oquendin el Lun Dic 07, 2020 1:05 pm

BlogNaval escribió:diste de baja las F-70 sin reemplazo


Eso no es exacto, orgánicamente fueron sustituidas por las F-100 , las F-70 formaban la 31 escuadrilla de escoltas misma unidad a la que pertenecen las F-100. Lo que sí me parece llamativo es que las F-70 se retiraron con "sólo" con 30 años de vida media , mientras que las F-80 van a retirarse con los 40 y quizás alguno más.

También es interesante indicar que las F-70 eran buques , que si bien, no podemos comparar con las F-100 (Estaríamos comparando prácticamente una Knox con un Burke) tenían un perfil de misión más polivalente que las F-100, aunque a costa de limitaciones importantes como la pérdida de hangar.

BlogNaval escribió:F-110 tenían que estar ya navegando las dos primeras.


Eso es lo que yo comparto, hubiera sido interesante dejar las F-100 en 4 unidades, no retirar de forma tan brusca las F-70 y como continuidad a las F-100, crear unas F-110 que bien podrían ser unas Nansen españolizadas para ir primero cubriendo alguna F-70 que quedase y poco a poco las F-80, con ello a día de hoy seguramente tendríamos por un costo similar unas 9-10 escoltas mucho más modernas en conjunto y con mayores capacidades. Pero por desgracia esto ya no va a ser así.
Oquendin
 
Mensajes: 1207
Registrado: Mar Ene 07, 2014 9:35 pm

Re: Fragatas F-80

Notapor TIFON el Lun Dic 07, 2020 1:30 pm

Las F-70 eran buques que se quedaron viejos pronto, porque su propulsión implica unas guardias muy grandes que se traducía en 50 o 60 mas de dotación. Aunque a alguno le pueda sorprender, planificar una flota no se hace tomando una caña con tus cuñados.
TIFON
 
Mensajes: 45
Registrado: Lun Nov 16, 2020 11:27 am

Re: Fragatas F-80

Notapor Lepanto el Lun Dic 07, 2020 1:42 pm

BlogNaval escribió: El problema es que llevas 15 años estirando el chicle y viviendo de lo conseguido anteriormente y ya no da más de sí, o inviertes el doble o reduces a la mitad la Armada. Saludos

Pues a estas altura chapa y pintura como mucho, gastar dinero en ellas no es de recibo desde mi punto de vista. Vamos a vivir un momento de baja de buques por edad (F80) y retraso una vez más del sustituo (F110), en el mejor de los casos un mix operativo de tres modelos 2+5+?, sin olvidarse de que la MLU de las 100, nos obliga a descontar una para operaciones, pues ni por cantidad ni dinero, podremos actuar de forma simultánea con más buques.

Vuelvo a insistir que el continuismo, nos juega estas pasadas, pero que faltó visión, y quizás en ese momento no era tanto la falta de dinero, como mirar al mundo alrededor. Una serie F90 de 2+2 que en ese momento ya podrían haberse planteado con otra visión, nos hubiera venido de perlas y nos permitiría ahora afrontar el futuro con más tranquilidad.

También conviene señalar que tanto en gestión de presupuestos civiles como públicos, la "venta o enajenación de atípicos" aún acabando en la misma caja, no siempre se diluye en la masa común, -Hacienda-, en el caso que nos ocupa. Pero volvemos a tropezar en la misma piedra, la voluntad de los gobiernos y que es muy cómodo señalar a lo difícil que es dar otra solución o esgrimir argumentos legales, que desde la misma ley pueden ser solventados de otro modo.
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
Lepanto
Moderador
 
Mensajes: 17384
Registrado: Sab Feb 12, 2005 11:31 pm

Re: Fragatas F-80

Notapor Lepanto el Lun Dic 07, 2020 1:57 pm

TIFON escribió:Las F-70 eran buques que se quedaron viejos pronto, porque su propulsión implica unas guardias muy grandes que se traducía en 50 o 60 mas de dotación.


Tampoco sus sustitutas las 80 o 100, han bajado mucho el número de tripulantes, pero la dotación de máquinas venía en la tónica de la época y de los buques que le precedieron algo ya conocido y que ya dio problemas en la US Navy. Pero la necesidad obligaba y ante la negativa británica, hubo que adquirir del amigo americano.


Aunque a alguno le pueda sorprender, planificar una flota no se hace tomando una caña con tus cuñados.


Ni tampoco con continuismo una y otra vez, pues ya vemos a donde conduce. En los primeros años de este siglo, en las aulas de la ENM, se escuchaba de boca de docentes que era necesario hacer sitio, achatarrar y buscar opciones nuevas, a ver si cuando alguno de esas promociones tengan que tomar decisiones, recuerda las palabras de sus docentes.
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
Lepanto
Moderador
 
Mensajes: 17384
Registrado: Sab Feb 12, 2005 11:31 pm

Re: Fragatas F-80

Notapor Tercio norte el Lun Dic 07, 2020 5:58 pm

Orel escribió:Hola BlogNaval, me alegro de leerte de nuevo.

Atticus escribió:
Tercio Norte escribió:a que misión de verdad, con que perfil mandarias un par de f80??? no a por piratas o bloqueos navales bajo la otan o UE.....

Pues obviamente no a las misiones principales o mas arriesgadas, para esto tenemos otros buques. Irian a segunda fila, que es lo que son a estas alturas: segundonas.

En efecto, Tercio. Es lo más normal del Mundo que un ejército/armada tenga primeros y segundos espadas, y no por ello dejan de ser espadas.
Esto viene porque aquí se dijo (no recuerdo si fuiste tú, perdona) que sólo podríamos mandar una F-80 donde podríamos mandar un BAM o un Serviola, y yo dije que ni mucho menos. Y lo mantengo porque es lo que mantiene la Armada. Es una fragata de combate, con todos los sistemas y armas que ello implica, segundo espada por antigüedad pero tiene capacidades que ningún patrullero. Y disuade más que ningún patrullero.

Saludos


para ser segundo espada de una f100 tendrían que haber pasado por una mlu digna. radar, sm2, sonar remolcado.....

Y sigamos con el símil del f18, que es un gran 2° espada, al que se le hizo una mlu (y se ha pensado en una 2°) y continuas ofp, se le ha tocado todo e integrado cosas como el taurus, aim120 c7, iris-t, rover, ew, casco........

Que coño se le ha hecho a las f80??, si ahora se le están metiendo estaciones remotas de 0,50, que son eminentemente para misiones asimétricas, y gracias, eso y comunicaciones.

Son escoltas, que si van a un sitio complicado, tienen que ir escoltadas. Nada más complicado que unos piratas o un bloqueo a x país de 2° bajo el.auspicio de la OTAN, la ONU o la UE
si vis pacem para bellum
@TercioNorte1
Tercio norte
 
Mensajes: 2809
Registrado: Lun Dic 21, 2015 7:52 pm

Re: Fragatas F-80

Notapor bandua el Mar Dic 08, 2020 11:44 am

Sobre las F70, yo creo que se quedaron obsoletas y que el salto a las F100 fue gigante, lo cual hace comprensible labredución en números. Luego con el tiempo uno puede plantearse si esa redución en números nos compensa, si quizás una serie mas corta de f100 acompañada de mayor número de buques más sencillos y económicos se hubiera adaptado mejor na la necesidad tanto de la armada como del astillero.
Lo cual nos lleva a la necesidad real de la armada, y ahí es donde las ahora vetustas F80 han cumplido de sobra en las misiones que les han ido tocando. Quizás hubiese sido mejor estrategias haberlas vendido hace 10 años y tirar unas nansen para nosotros, y plantear ahora unas f110+ para sustituir las f100 a partir de 2030. Pero claro para vender hay que tener comprador y para hacer unas nansen en 2010 había que tener presupuestos. Luego aquella jugada a día de hoy implicaría estar ahora planteando vender las f100 y sustituirlas por un segundo batch de f110...
Al final el problema real es que no hay dinero, y sin dinero...
Avatar de Usuario
bandua
 
Mensajes: 2866
Registrado: Mar Abr 26, 2011 5:16 pm

Re: Fragatas F-80

Notapor Orel el Mar Dic 08, 2020 12:40 pm

Tercio, entiendo lo que dices, pero tienes que entender también que muchos ejércitos del Mundo, con mayor presupuesto que nosotros, también tienen segundos espadas a veces antiguos y están ahí para combatir si hiciese falta, no para hacer bonito. Sus tripulaciones se entrenan para ello y si llega el caso se batirán el cobre como los que más. Pongo un ejemplo aéreo, ya que soy gavioto y es muy reciente: Japón, con más presupuesto y tensión fronteriza que nosotros, ha terminado de retirar el F-4 Phantom... este año. Por muy modernizado que estuviese, que tampoco tenía grandes cosas, es un F-4 por Dios. Y no por ello podemos decir que sólo habrían servido en un entorno donde podrían haber mandado igual sus entrenadores T4 armados.
Además de que olvidamos que esos segundos espadas forman parte de un conjunto, no hay que pensar en mandar una F-80 sola contra la flota argelina.

Ahora te pongo un ejemplo negativo aéreo: los primeros y escasos espadas aéreos de Argentina son A-4 y SEM... dos aviones desfasadísimos. Eso ya sí que no te sirve de (casi) nada, porque no son segundos, es que son sus primeros espadas.

Saludos
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 45969
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Fragatas F-80

Notapor Atticus el Mar Dic 08, 2020 12:45 pm

las F-70 se retiraron con "sólo" con 30 años de vida media , mientras que las F-80 van a retirarse con los 40 y quizás alguno más.


Es que las F70 eran diseños muy anticuados. Para nosotros, que estabamos operando destructores de la segunda guerra mundial reconstruidos, las F70 eran la releche. Pero el modelo Knox tenia un problema gordo en la propulsion (muy cara de mantener como cualquier cosa de calderas frente a la "simplicidad" de las turbinas) y las nuestras en particular carecian de un helicoptero que ya por entonces era imprescindible. Asi que, pese a disponer de unas armas y sensores de buena calidad, se retiraron en un momento en que eran mucho mas "inadecuados" de lo que podria parecer a primera vista.

Al dia de hoy, que un buque dure cuarenta años casi es el estandar. Y ya veremos si cierto tipo de plataformas (estoy pensando en los AEGIS) no llegan a los cincuenta sin demasiados problemas. Claro esta, con un adecuado programa de modernizaciones.

Eso es lo que yo comparto, hubiera sido interesante dejar las F-100 en 4 unidades,


Yo pienso que lo logico habria sido seguir construyendo F100,fijate. Un diseño amortizado y perfectamente valido. Al menos, que nuestras "Flight II" hubieran sido tres en vez de solo una. Las F-110 tambien deberian haber ido viniendo para entrar en funcionamiento en la misma fecha que las actuales, pero eso habria sido mas por el injustificable retraso en su encargo que por otra cosa. Yo soy partidario de tener un calendario de construccion mas extendido en el tiempo, pero mas continuado. Esos periodos de veinte años sin construir no me gustan. En cualquier caso, yo a las F110 las veo como un siguiente paso desde las F100 muy interesante desde el punto de vista de seguir ganando autonomia. De tener el numero de silos que tienen ya hablamos otro dia.

para ser segundo espada de una f100 tendrían que haber pasado por una mlu digna. radar, sm2, sonar remolcado.....


Es que el caso de las F80 es parecido a lo que dije antes de las F70, para nosotros eran la hostia, pero la realidad es que eran un buque con filosofia de "barato, barato, paisa". Llega un momento en que invertir en esas plataformas es igual a tirar el dinero. Muchos ponen el ejemplo de lo que los chicos del sur hicieron con sus Perrys, pero a mi me parece que ese experimento demuestra justo lo contrario: que no merecio la pena gastar tanto en aquellas modificaciones porque los resultados no fueron muy alla a la hora de la verdad. En los power point las cosas quedaban genial y en la realidad los sistemas no daban la talla mucho mas que lo que ya se disponia.
El sonar remolcado, tipo VDS, podria haber estado sin dificultad en cualquier modernizacion de las F80... si hubiera habido alguna amenaza submarina que lo justificara. Pero es que no la habia. Las F80 se han movido casi toda su vida fuera del principal escenario para el que fueron construidas: la guerra antisubmarina en el Atlantico Norte. Guste o no guste, asi ha sido. Probablemente la modernizacion mas adecuada, la que mejor relacion inversion/retorno hubiera dado habria sido la adopcion de la version del SM2 para MK13. Habria sido tan importante como que al dia de hoy podria incluso venderse de segunda mano algun buque -partiendo del hecho de que tuvieramos los permisos-. Todo lo demas era inflar un globo que ya no daba mas de si. Esos son los problemas de haber tenido una plataforma a la que hemos exprimido como pocos, que pero que no dejaba de ser algo muy limitado y muy sencillo. La verdad es que las Perry se prestaban poco a veleidades modernizadoras.

El problema ya lo dicen muchos foristas: es el dinero. Tienes que tirar con los recursos de que dispones. A calzon y chequera lanzados todos somos buenos AJEMA y buenos directores deportivos. Pero la verdad es que era impensable en mitad de la crisis del 2008 "tirar" a la basura a unos buque que por entonces eran mucho mas que validos para construir una serie nueva de buques. Al menos no era posible en aquellos tiempos de imposicion ideologica de la austeridad economica. Al dia de hoy que parece que se reivindica la inversion publica como medio de reactivacion...Tampoco creais que considero "casualidad" la racha de "poliinversiones" en los programas F110, FCAS, etc... En cualquier caso, por entonces aquella jugada era imposible desde el punto de vista economico. E incluso desde el punto de vista militar tambien era dificil justificar la retirada de unos buques perfectamente validos que le seguian dando sopas con honda a la inmensa mayoria de lo que flotaba por ahi, que ya digo que en aquel tiempo no es que estuvieran los mares llenos precisamente de destructores antiaereos multimision.
----------------------------------

"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo". Marco Porcellino.
Avatar de Usuario
Atticus
 
Mensajes: 7123
Registrado: Jue Ago 22, 2019 1:57 pm
Ubicación: Mecanisburgo

Re: Fragatas F-80

Notapor bandua el Mar Dic 08, 2020 11:00 pm

Yo es que no veo a las OHP en absoluto inferiores a otras muchas de sus contemporáneas, las mekos, las halifax, las type 22/23, las type L ... Un buque muy a la medida de la armada, sencillo, polivalente y muy capaz. Que pudo ser modernizado y no lo fue por un sencillo motivo, el parné se metió en los 5 destructores F100 que eran sobradamente capaces de asumir los escenarios de alta intensidad proyectados. Sobran países que tienen en versiones más o menos modernizadas de las OHP sus principales caballos de batalla o sus buques de más capacidad y hubiera sido perfectamente comprensible que con nosotros mantuviesen ese rol a estas alturas, pero tenemos las F100 y por tanto para las F80 pues se plantea un rol distinto y modernizaciones menores. Ahora al final de su vida operativa pues poco importa ya. Pero una armada con 10 destructores basados en sistema AEGIS de 6000 toneladas tampoco es lo normal en nuestro entorno, así que quizás debamos decidir si necesitamos números o destructores, dónde necesitamos capacidad de autoprotección y dónde defensa de área y cuanta polivalencia capacidad ASW y cantidad de buques necesitamos. Porque a día de hoy, en Europa ni franceses, ni alemanes, ni italianos se plantean 5 buques con capacidades más o menos equivalentes a nuestras F100. En lo que no escatiman es en buques similares a lo que eran las F80 y serán las F110, polivalentes pero lejos de tener la pegada de las f100. Lo más parecido a lo nuestros es lo de los holandeses pero no parece que les preocupe el debate de los números.
Avatar de Usuario
bandua
 
Mensajes: 2866
Registrado: Mar Abr 26, 2011 5:16 pm

Re: Fragatas F-80

Notapor Orel el Mié Dic 09, 2020 9:23 am

Yo es que no veo a las OHP en absoluto inferiores a otras muchas de sus contemporáneas, las mekos, las halifax, las type 22/23, las type L ... Sobran países que tienen en versiones más o menos modernizadas de las OHP sus principales caballos de batalla o sus buques de más capacidad y hubiera sido perfectamente comprensible que con nosotros mantuviesen ese rol a estas alturas, pero tenemos las F100 y por tanto para las F80 pues se plantea un rol distinto y modernizaciones menores. Ahora al final de su vida operativa pues poco importa ya.

Coincido, Bandua.

Pero una armada con 10 destructores basados en sistema AEGIS de 6000 toneladas tampoco es lo normal en nuestro entorno, así que quizás debamos decidir si necesitamos números o destructores, dónde necesitamos capacidad de autoprotección y dónde defensa de área y cuanta polivalencia capacidad ASW y cantidad de buques necesitamos. Porque a día de hoy, en Europa ni franceses, ni alemanes, ni italianos se plantean 5 buques con capacidades más o menos equivalentes a nuestras F100. En lo que no escatiman es en buques similares a lo que eran las F80 y serán las F110, polivalentes pero lejos de tener la pegada de las f100.

También es cierto, Bandua.

Saludos
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 45969
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Fragatas F-80

Notapor Atticus el Mié Dic 09, 2020 6:03 pm

el parné se metió en los 5 destructores F100 que eran sobradamente capaces


Es muy frecuente que cuando se trata del numero de buques salga el tema del "Plan Alta Mar", pero curiosamente siempre se pasa por alto que el dichoso plan solo contemplaba UN unico destructor antiaereo. :D

Pero una armada con 10 destructores basados en sistema AEGIS de 6000 toneladas tampoco es lo normal en nuestro entorno,


Es absolutamente lo normal en nuestro entorno y en todos los entornos. Llamese AEGIS, llamese APAR, llamese como se llame, el nucleo basico de combate de todas las marinas que importan o son ya buques con altas capacidades antiaereas o estan en proceso de migrar a ello. Y, a partir de ahi, pues muchas se gastan el dinero en lujos para cubrir sus extensisimas ZEE. Pero todos los buques principales son ya de un "nivel aegis", asi que nuestros diez son lo normal. Todos los "polivalentes" incluyen su capacidad AA maxima disponible. De hecho, alguna marina de las mencionadas acaba de desprenderse de buques nuevecitos de trinca por no dar la talla en ese campo, se los encasquetan a otros, y van a ser sustituidos por las versiones asi armadas del mismo buque. En realidad, ya no hay equivalentes a las F80. No en las marinas "grandes". Que tambien habria que plantearse lo que era una "F80", que esa es otra. Que las "barato, barato, paisa" lo eran para su diseñador y fabricante. Para el resto eran nuestras naves espaciales y disponian de un armamento AA tremendo en comparacion. La falta de capacidades para un buque de su tiempo no venia por su armamento o sistemas, mas bien venia por unas condiciones de diseño que no contemplaban posibilidades mucho mas alla de las que te ofrecia de fabrica, lo que ha mediatizado mucho sus ultimos años de vida al dificultar las modernizaciones. Cuestiones como los limites a los pesos altos, por ejemplo.
----------------------------------

"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo". Marco Porcellino.
Avatar de Usuario
Atticus
 
Mensajes: 7123
Registrado: Jue Ago 22, 2019 1:57 pm
Ubicación: Mecanisburgo

Re: Fragatas F-80

Notapor champi el Mar Oct 19, 2021 10:49 pm

"La fragata 'Victoria' de la Armada_esp ha relevado a la 'Navarra' en la OpATALANTA que se realiza en el Índico bajo mandato de EUNAVFOR. La misión será proteger a los barcos del Programa Mundial de Alimentos y vigilar la actividad pesquera frente a Somalia.": https://twitter.com/Defensagob/status/1 ... 7701645312
Imagen

Imagen

Imagen
champi
Moderador
 
Mensajes: 13523
Registrado: Vie Nov 21, 2008 10:53 pm

Re: Fragatas F-80

Notapor Lepanto el Mié Oct 20, 2021 8:43 am

Según la información publicada por la Fuerza Naval de la UE el 18 de octubre de 2021, el buque insignia de la Operación Atalanta, la fragata ESPS Victoria, y el destructor de Corea Chungmugong Yi Sun-Sin así como el Centro de Seguridad Marítima de Omán realizaron su primer ejercicio naval conjunto en el Corredor Internacional de Tránsito del Golfo de Adén en el marco del ejercicio marítimo conjunto "Mare Liberum". El buque coreano forma parte de la Fuerza de Tarea Combinada 151, la misión contra la piratería de las Fuerzas Marítimas Combinadas en Bahrein.
Imagen
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
Lepanto
Moderador
 
Mensajes: 17384
Registrado: Sab Feb 12, 2005 11:31 pm

Re: Fragatas F-80

Notapor yasiw el Mié Oct 20, 2021 3:02 pm

Buen país al que arrimarse para estrechar lazos, aunque en este caso sea mediante la Op. Atalanta.

Enviado desde mi SM-A715F mediante Tapatalk
Violati Fulmina Regis
El Tigre
Avatar de Usuario
yasiw
Moderador
 
Mensajes: 3127
Registrado: Dom Nov 11, 2018 1:26 am

PrevioSiguiente

Volver a Fuerzas navales

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 33 invitados

cron