Fragatas F-100

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Os parece bien q España adquiera material con limitaciones???

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Re: Fragatas F-100

Notapor Milites el Sab Oct 16, 2021 2:25 pm

bandua escribió:
Milites escribió:A ver si cuadran en el mismo intervalo de tigmpo los dineros de:

Terminar de pagar submarinos (de ampliar flota ni hablamos), y queda mucho por pagar.
F110
Modernización F100
El irrenunciable
Helicopteros

El primero no queda otra
Las segundas parece que ya se asignan partidas
El irrenunciable su nombre lo dice, y sus sensores en red llegan a los sitios adecuados, gran virtud

En el peor escenario, que no improbable,
Flota mínima de subs, industria tirada en 2030
Las F110 se deberán prolongar años y años
Las F100 estarán abiertas en canal años o no se hará nada
El irrenunciable podrá hacer un estupendo vuelo twitero en el desfile de 2028
Helos... a estas alturas, a quien le importan?

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Yo soy algo más optimista, creo que si llega el irrenunciable no será con los costes que se anuncian. Y los barcos están en camino tanto la modernización de las f100 como las f110. Me da más miedo que el tema subs se deje morir después de los 4 aprobados, aunque claro antes de hacernos cruces habrá que ver que tal salen.
Que costes del irrenunciable se anuncian? Porque cada vez que veo un estupendo artículo sobre ello de alguien de la Armada siempre busco lo primero el dinero, y no hay nada.

Pero da igual, cuanto quieres poner, 2.000 M? Lo concedo si es que da igual.

Del submarino tomafake quedan por pagar algo así como 2.000M supongo que hasta 2027.

Los Irrenunciables 2.000M (que serán 4.000M pero da igual. En que periodo, 2025- 2030? Si es que la Armada no tiene ni un plan.

Las Bonifaz cuanto, 4.000M entre 2024 y 2029?

Añade los helos doctrinales que rebusquen en el outlet de la US Navy, los NH90 de maniobra que se van a tragar con gusto se vinagre, y sin buscar nada más extiende las barras de coste durante el periodo. Y no encaja.

Así que algo tiene que perder. O perder todo que es lo predecible. No más submarinos, F110 extendiendiendose la entrega hasta el siguiente ciclo climático, Irrenunciables, bueno esos no pierden porque a esa industria no le puedes putear los pagos, helos, es pasar de dormir en un cajero a dormir en un portal.

Y no pongo adrede nada de las F100.




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Re: Fragatas F-100

Notapor grial73 el Sab Oct 16, 2021 4:48 pm

Milites escribió:
bandua escribió:
Milites escribió:A ver si cuadran en el mismo intervalo de tigmpo los dineros de:

Terminar de pagar submarinos (de ampliar flota ni hablamos), y queda mucho por pagar.
F110
Modernización F100
El irrenunciable
Helicopteros

El primero no queda otra
Las segundas parece que ya se asignan partidas
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En el peor escenario, que no improbable,
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Yo soy algo más optimista, creo que si llega el irrenunciable no será con los costes que se anuncian. Y los barcos están en camino tanto la modernización de las f100 como las f110. Me da más miedo que el tema subs se deje morir después de los 4 aprobados, aunque claro antes de hacernos cruces habrá que ver que tal salen.
Que costes del irrenunciable se anuncian? Porque cada vez que veo un estupendo artículo sobre ello de alguien de la Armada siempre busco lo primero el dinero, y no hay nada.

Pero da igual, cuanto quieres poner, 2.000 M? Lo concedo si es que da igual.

Del submarino tomafake quedan por pagar algo así como 2.000M supongo que hasta 2027.

Los Irrenunciables 2.000M (que serán 4.000M pero da igual. En que periodo, 2025- 2030? Si es que la Armada no tiene ni un plan.

Las Bonifaz cuanto, 4.000M entre 2024 y 2029?

Añade los helos doctrinales que rebusquen en el outlet de la US Navy, los NH90 de maniobra que se van a tragar con gusto se vinagre, y sin buscar nada más extiende las barras de coste durante el periodo. Y no encaja.

Así que algo tiene que perder. O perder todo que es lo predecible. No más submarinos, F110 extendiendiendose la entrega hasta el siguiente ciclo climático, Irrenunciables, bueno esos no pierden porque a esa industria no le puedes putear los pagos, helos, es pasar de dormir en un cajero a dormir en un portal.

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Por fin alguien habla claro...pero sí, los irrenunciables, vendrán los señores de blanco volarán en ellos como si montaran unicornios y el resto de la AE morirá de inanición...Si te paras a pensar ¿crees que a algún político le importará este panorama?
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Re: Fragatas F-100

Notapor Atticus el Dom Oct 17, 2021 10:54 am

Lepanto escribió:De las F100, solo está el programa de estudio de que habría que hacer, algo es algo, después a ver que dinero hay, y nos movemos en 20 añazos de la entrada en servicio de la primera el próximo año, tengo serías dudas de que la MLU la aprovechen todas.

Franceses e italianos con sus Horizon/Orizzonte, con una edad media de 12 años, ya lo están estudiando y buscando fechas para la MLU en el segundo caso cuando tengan 17 años y los otros unos años más tarde.


Bueno, el estudio es el primer paso y no es opcional. Siempre hay que hacerlo si, o si. De hecho, mucho peor seria hacer las cosas en el plan de "se me ha ocurrido que podriamos mejorar el iluminador....". Que no digo que es lo que se hiciera en el pasado porque esas cosas ni ocurrieron nunca, ni volveran a ocurrir. En cualquier caso, esto solo seria hacer las cosas bien. Y ultimamente ya vemos que Navantia tiene una vocacion de "programa" orientado a la digitalizacion que me parece que tiene mucho que ver con ese estudio.

Tampoco creo que sea equivalente la modernizacion de las horizonte (lo pongo en español y a tomar viento, asi se incluyen las dos), en ese caso el problema es que se sacaron muchas unidades (todas las iniciales) muy capadas en ciertos aspectos (fundamentalmente el aereo) y ahora tienen que decir "diego" donde dijeron "digo" para dotar de esas capacidades a esas unidades. Para ellos es mucho mas apremiante porque son armadas que, pese a su "numero de cascos" se han encontrado muy cojas en la faceta de defensa aerea. Llegaron a tener bastantes menos "equivalente a las F100" que nosotros para un numero de cascos muy superior. Eso si que era ir "en pelotas" y no el ir sin CWIS.

Claro, despues podemos seguir como durante los ultimos treinta años: anunciando el apocalipsis economico de pagos que nunca llega. Al final, se sigue pagando todo y se siguen contratando cosas nuevas. Desde el inicio del internet llevamos hablando de lo mismo, que si no hay dinero y que si no se puede pagar. Y despues esta la realidad, que se paga y se compran cosas nuevas.

¿No como la Navy?

No como la navy, es cierto. Ahi teneis razon.
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"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo". Marco Porcellino.
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Re: Fragatas F-100

Notapor bandua el Dom Oct 17, 2021 11:18 am

Milites escribió:
bandua escribió:
Milites escribió:A ver si cuadran en el mismo intervalo de tigmpo los dineros de:

Terminar de pagar submarinos (de ampliar flota ni hablamos), y queda mucho por pagar.
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Modernización F100
El irrenunciable
Helicopteros

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Las segundas parece que ya se asignan partidas
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En el peor escenario, que no improbable,
Flota mínima de subs, industria tirada en 2030
Las F110 se deberán prolongar años y años
Las F100 estarán abiertas en canal años o no se hará nada
El irrenunciable podrá hacer un estupendo vuelo twitero en el desfile de 2028
Helos... a estas alturas, a quien le importan?

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Yo soy algo más optimista, creo que si llega el irrenunciable no será con los costes que se anuncian. Y los barcos están en camino tanto la modernización de las f100 como las f110. Me da más miedo que el tema subs se deje morir después de los 4 aprobados, aunque claro antes de hacernos cruces habrá que ver que tal salen.
Que costes del irrenunciable se anuncian? Porque cada vez que veo un estupendo artículo sobre ello de alguien de la Armada siempre busco lo primero el dinero, y no hay nada.

Pero da igual, cuanto quieres poner, 2.000 M? Lo concedo si es que da igual.

Del submarino tomafake quedan por pagar algo así como 2.000M supongo que hasta 2027.

Los Irrenunciables 2.000M (que serán 4.000M pero da igual. En que periodo, 2025- 2030? Si es que la Armada no tiene ni un plan.

Las Bonifaz cuanto, 4.000M entre 2024 y 2029?

Añade los helos doctrinales que rebusquen en el outlet de la US Navy, los NH90 de maniobra que se van a tragar con gusto se vinagre, y sin buscar nada más extiende las barras de coste durante el periodo. Y no encaja.

Así que algo tiene que perder. O perder todo que es lo predecible. No más submarinos, F110 extendiendiendose la entrega hasta el siguiente ciclo climático, Irrenunciables, bueno esos no pierden porque a esa industria no le puedes putear los pagos, helos, es pasar de dormir en un cajero a dormir en un portal.

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No digo los costes que se anuncian para nosotros sino los precios a que se está vendiendo unos 200 millones la pieza.
De lo demás, seguirá como hasta ahora, pagandolo industria (por ahí lo tiene complicado el irrenunciable).
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Re: Fragatas F-100

Notapor Meteco el Dom Oct 17, 2021 7:55 pm

Ya veo que os divertís con la crítica. Pero os recuerdo que estáis haciendo cuentas a 10 años vista.

¿En cuánto estamos 8.000 o 10.000 millones? Pues salen a unos 1.000 millones al años. Un dineral, sí, pero asumible.

Todos menos el F-35. Ese sí es algo a lo que hay que renunciar. Condiciona demasiado el resto de equipamientos.
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Re: Fragatas F-100

Notapor Milites el Dom Oct 17, 2021 8:04 pm

Atticus escribió:
Lepanto escribió:De las F100, solo está el programa de estudio de que habría que hacer, algo es algo, después a ver que dinero hay, y nos movemos en 20 añazos de la entrada en servicio de la primera el próximo año, tengo serías dudas de que la MLU la aprovechen todas.

Franceses e italianos con sus Horizon/Orizzonte, con una edad media de 12 años, ya lo están estudiando y buscando fechas para la MLU en el segundo caso cuando tengan 17 años y los otros unos años más tarde.


Bueno, el estudio es el primer paso y no es opcional. Siempre hay que hacerlo si, o si. De hecho, mucho peor seria hacer las cosas en el plan de "se me ha ocurrido que podriamos mejorar el iluminador....". Que no digo que es lo que se hiciera en el pasado porque esas cosas ni ocurrieron nunca, ni volveran a ocurrir. En cualquier caso, esto solo seria hacer las cosas bien. Y ultimamente ya vemos que Navantia tiene una vocacion de "programa" orientado a la digitalizacion que me parece que tiene mucho que ver con ese estudio.

Tampoco creo que sea equivalente la modernizacion de las horizonte (lo pongo en español y a tomar viento, asi se incluyen las dos), en ese caso el problema es que se sacaron muchas unidades (todas las iniciales) muy capadas en ciertos aspectos (fundamentalmente el aereo) y ahora tienen que decir "diego" donde dijeron "digo" para dotar de esas capacidades a esas unidades. Para ellos es mucho mas apremiante porque son armadas que, pese a su "numero de cascos" se han encontrado muy cojas en la faceta de defensa aerea. Llegaron a tener bastantes menos "equivalente a las F100" que nosotros para un numero de cascos muy superior. Eso si que era ir "en pelotas" y no el ir sin CWIS.

Claro, despues podemos seguir como durante los ultimos treinta años: anunciando el apocalipsis economico de pagos que nunca llega. Al final, se sigue pagando todo y se siguen contratando cosas nuevas. Desde el inicio del internet llevamos hablando de lo mismo, que si no hay dinero y que si no se puede pagar. Y despues esta la realidad, que se paga y se compran cosas nuevas.

¿No como la Navy?

No como la navy, es cierto. Ahi teneis razon.
Entonces que me entere, consideras que entre 2024 y 2030 la Armada española

- va a recibir 5 F110
- va a hacer una MLU a las F100 con los mismos sistemas que las F110 (lo que dice el articulo que van a a estudiar)
- va a incorporar 4 submarinos y firmar más
- va a adquirir e incorporar los irrenunciables, incluidas las obras en Rota.
- va a incorporar ¿6? Romeos, los indeseados, y arreglar la Floan.

Pues yo considero que no.

Y la cuestión del dinero ha marcado varios programas fundamentales de las fuerzas armadas en 20 años. Desde el Pizarro al Dragon, del Vert a la Artilleria completa, del A400M a la MPA, de las actualizaciones de las F80 a la defensa de punto, de los submarinos al NH90, de los BAM a los Centauro, de los misiles a los radares, del acopio de munición a la integración de la misma ...

Y digo la cuestión, porque para muchos es escasez, para mi escasez y mala planificación.

De hecho la mejor decisión política, y la más impopular, es dejar a 0 la cuenta de defensa en 2027. Porque parte de lo comprado no está pagado.

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Re: Fragatas F-100

Notapor Milites el Dom Oct 17, 2021 8:08 pm

Meteco escribió:Ya veo que os divertís con la crítica. Pero os recuerdo que estáis haciendo cuentas a 10 años vista.

¿En cuánto estamos 8.000 o 10.000 millones? Pues salen a unos 1.000 millones al años. Un dineral, sí, pero asumible.

Todos menos el F-35. Ese sí es algo a lo que hay que renunciar. Condiciona demasiado el resto de equipamientos.
Yo solo digo que todo, no entra. No que no entre nada.

Y que algo tiene que perder.

Si no vienen los irrenunciables, es otro escenario.

Si no se hace MLU profunda a las F100, es otro escenario

Si se atrasan las F110, es otro escenario.

Si no se firman más submarinos, es otro escenario.

Veremos que collage hace la Armada. Lo mejor que le puede pasar es que algún gafitas de hacienda diga, y cuánto antes, que a renunciar a los irrenunciables. Pero claro.



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Re: Fragatas F-100

Notapor Lepanto el Dom Oct 17, 2021 8:27 pm

Atticus escribió: Bueno, el estudio es el primer paso y no es opcional. Siempre hay que hacerlo si, o si. De hecho, mucho peor seria hacer las cosas en el plan de "se me ha ocurrido que podriamos mejorar el iluminador....". Que no digo que es lo que se hiciera en el pasado porque esas cosas ni ocurrieron nunca, ni volveran a ocurrir. En cualquier caso, esto solo seria hacer las cosas bien. Y ultimamente ya vemos que Navantia tiene una vocacion de "programa" orientado a la digitalizacion que me parece que tiene mucho que ver con ese estudio.

Son los tiempos amigo Atticus, hablamos de obras de media vida y la primera ya está en ella, y el dinero es una constante presente en los sistemas de armas de nuestras FAS más bien "el presupuesto escaso", no ponemos en duda de que el dinero aparezca pero ¿en que cantidad?, no conviene olvidar a las F80, que se van en las condiciones que se van.

Y por mucho que el camino nos lleve a la digitalización, estaríamos apañados si a estas alturas se mantuviera lo analógico, pero el gemelo digital, de entrada para las F110 y S80, y llegados a ese punto, la aplicación vale para una fragata o un remolcador de puerto, siempre que sus sistemas hablen el mismo idioma. Por lo tanto ese camino emprendido por Navantia, al final afecta o afectará a todos los buques de cierta entidad, de lo que no serán ajenas la F100.

El problema o la duda surge, cuando unos barcos con una vida prevista de 40 años, llegan a los 20 sin programa de modernización, sin fechas y presupuesto. Supongo que alguna razón debe haber, cuando su alma gemela la USN, esas MLU, las tiene más que programadas, y me imagino que por falta de ganas no será, ¿ a que debemos esa falta de decisión ? pues a don dinero poderoso caballero. Por eso me arriesgo a decir que o la aportación es importante o no llega para todas, aunque tampoco se puede descartar un retoque por aquí, otro por allá y pelillos a la mar. Total malo será que tengamos que utilizarlas en serio.
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
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Re: Fragatas F-100

Notapor Atticus el Lun Oct 18, 2021 11:06 am

- va a recibir 5 F110
- va a hacer una MLU a las F100 con los mismos sistemas que las F110 (lo que dice el articulo que van a a estudiar)
- va a incorporar 4 submarinos y firmar más
- va a adquirir e incorporar los irrenunciables, incluidas las obras en Rota.
- va a incorporar ¿6? Romeos, los indeseados, y arreglar la Floan.

Pues yo considero que no.


¿Y por que no? ¿Piensas que todos los sistemas a los que sustituyen nos los regalaron? ¿Que no se pagaron? Lo digo porque si ahora nuestra economia es incluso mas potente....

no conviene olvidar a las F80, que se van en las condiciones que se van.


Ya, pero eso es perfectamente achacable a las limitaciones del modelo. Sencillamente no habia mas que sacar de ellas. Si acaso se podria haber implementado el SM2 y retirar el SM1. Y punto. Hacer mas era perder el tiempo como demostraron por los mares del sur. Ojo, que lo de las MLU tambien tiene su miga desde este punto de vista. Que no es lo mismo hacer un recorrido al barco para que ande bien por los procelosos oceanos que cambiar un monton de sistemas para introducir mejoras significativas. Para hacer lo segundo lo primero es que eso exista. Y realmente no tenemos nada claro que exista ahora mismo una "mejora significativa tecnica" (sigo resaltando lo de "significativa") que justifique tales cambios. Que si, que todos sabemos que hay mejores versiones del AEGIS en el mercado. Pero que tambien sabemos que su introduccion/modernizacion en las cuatro primeras es algo mas que discutible. Tambien sabemos que se estan poniendo en marcha ese tipo de programas para modelos "antiguos", pero que aun no estan desarrollados. O sea, concedamosles a los marinos cierta sensatez (como estamos hablando de sistemas americanos no corremos el riesgo de que sus ojos se inyecten en sangre ni nada de eso) y concedamos que ese estudio de modernizacion esta atento precisamente a esos factores. Yo confieso que la idea de mejorar los sistemas antiguos a base de virtualizaciones de software me parece una idea cojonuda. Y encima es barata. Y no quiero ser el pepito grillo de siempre (¿que no? ¡sujetame el cubata!), pero nos llenamos la boca con la modernizacion de las F100 y siempre se nos olvida recordar que eso no depende solo de nosotros. Que de eso tenemos que pedir permisos, que esos permisos de concederse no salen gratis, etc, etc. O sea, que no es que lo del estudio sea irrelevante, es que va a tener mucha enjundia ese estudio. Que lo mismo el resultado del mismo es "esperate cinco añitos mas que estara disponible una cosa que nos viene de perlas". Y no digo ni que sea asi, ni que sea asa. Pero que el estudio tendra que contemplar esas cosas es obvio.

Por otra parte....¿Cuarenta años las F100? Eso es lo que han aguantado las "baratisimas y fungibles" F80. Mejor no penseis lo que tienen que aguantar las F100 :lol: :lol:
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Re: Fragatas F-100

Notapor Milites el Lun Oct 18, 2021 1:34 pm

Muy sencillo y sin buscar números exactos.

Para el año viene, record de gasto público, va a haber entorno a 2.500 M de euros, esta puesto, para Peas y similar. Más otra partida menor de inversiones no peas.

Sabemos, dicho en comisión de defensa, dos cosas, 1 que salvo excepciones no se van a abrir nuevos peas hasta 2027. 2, que un % del gasto en peas hasta 2027 va a ir a pagar peas ya recibidos.

Así que esa cifra, 1. No va a permitir abrir nuevos peas, o solo gastos muy iniciales o muy pequeños. 2. Es una cifra que presumiblemente esta en la gama alta cuantitativamente. Será difícil que aumente. Recordemos lo que lo ha posibilitado (fondos europeos)

Los peas en vigor de la armada son la F110 (hasta 2029, ojo), el Bam is, y el S80. Así que todo lo que haya de esos 2500- lo que vaya a pagar lo moroso- lo que vaya a ET y EA, que ya es mucho menos, va a ir todo todo a F110 (hasta 2029), S80 (cuando se acabe...) y BAM Is.

Ya me explicarás de dónde va a salir dinero para de aquí a 2027 para iniciar F35 y F100 full equipe. E incluso replicando esa cifra, a partir de ahí. La cifra es para todas las Fas, recordemos, con los del EA diciendo que ellos también quieren halcones, pingüinos y avispones. O f... todos, o al río.

Y suponiendo que todo vaya igual de bien que ahora.

Tengamos en cuenta que los fondos europeos de recuperación tienen fecha de caducidad, y presumible resaca posterior, que nos conocemos. Eso posibilita el presupuesto.

Se me puede decir, bueno, se están iniciando fondos europeos de defensa etc... que habrá que considerar. Ahora son incipientes, pero crecerán. El año que viene ya 35 millones directos de defensa. Indirectos no lo se, pero será una cifra golosa.

Y ay amigo, aquí llegamos al dolor. En que posicion esta la Armada para poder ser adjudicataria de los mismos? En cual esta el EA, por ejmplo? En la misma que están LM y Airbus. Más o menos. Ya vamos viendo que una cosa es presupuestar, y otra cosa financiar lo presupuestado. La Armada está fuera de juego, y los otros solos con la porteria vacía, por eso están en el PTA, por ejemplo.

Y ya hilando, a finales de década hay que decidir invertir en la EPC, en la que vamos....

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Re: Fragatas F-100

Notapor Meteco el Lun Oct 18, 2021 7:27 pm

Lepanto escribió:
Atticus escribió: Bueno, el estudio es el primer paso y no es opcional. Siempre hay que hacerlo si, o si. De hecho, mucho peor seria hacer las cosas en el plan de "se me ha ocurrido que podriamos mejorar el iluminador....". Que no digo que es lo que se hiciera en el pasado porque esas cosas ni ocurrieron nunca, ni volveran a ocurrir. En cualquier caso, esto solo seria hacer las cosas bien. Y ultimamente ya vemos que Navantia tiene una vocacion de "programa" orientado a la digitalizacion que me parece que tiene mucho que ver con ese estudio.

Son los tiempos amigo Atticus, hablamos de obras de media vida y la primera ya está en ella, y el dinero es una constante presente en los sistemas de armas de nuestras FAS más bien "el presupuesto escaso", no ponemos en duda de que el dinero aparezca pero ¿en que cantidad?, no conviene olvidar a las F80, que se van en las condiciones que se van.

Y por mucho que el camino nos lleve a la digitalización, estaríamos apañados si a estas alturas se mantuviera lo analógico, pero el gemelo digital, de entrada para las F110 y S80, y llegados a ese punto, la aplicación vale para una fragata o un remolcador de puerto, siempre que sus sistemas hablen el mismo idioma. Por lo tanto ese camino emprendido por Navantia, al final afecta o afectará a todos los buques de cierta entidad, de lo que no serán ajenas la F100.

El problema o la duda surge, cuando unos barcos con una vida prevista de 40 años, llegan a los 20 sin programa de modernización, sin fechas y presupuesto. Supongo que alguna razón debe haber, cuando su alma gemela la USN, esas MLU, las tiene más que programadas, y me imagino que por falta de ganas no será, ¿ a que debemos esa falta de decisión ? pues a don dinero poderoso caballero. Por eso me arriesgo a decir que o la aportación es importante o no llega para todas, aunque tampoco se puede descartar un retoque por aquí, otro por allá y pelillos a la mar. Total malo será que tengamos que utilizarlas en serio.


Este año es el primero en el que los presupuestos van que explotan. Ya digo que no se va a poder gastar todo lo prometido.

Pero no debemos olvidar donde estábamos hace unos pocos meses, unos pocos años, una década. Debíamos menos pero podíamos gastarnos aún menos.

No es que se trate de que el amigo europeo vaya a darnos dinero para comprar el F-35 o modernizar las F-100. Es que nos van a prestar en buenas condiciones un dinero que se usará para aquello que se llevaría lo que no terminaría de ir a defensa. Así que hay algo más de dinero para defensa, incluso para invertir en cosas que no estarán permitidas por los fondos europeos. Es simplemente que no hay que tapar agujeros con fondos de defensa porque se taparán con fondos.
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Re: Fragatas F-100

Notapor bandua el Mar Oct 19, 2021 9:00 am

Yo creo que la modernización de las f100 será somera y que al irrenunciable de momento se va a renunciar, desde luego mucho me sorprendería que se anunciase algo en torno al tema antes de 2027.
Los demás creo que seguirán adelante sin mucho sobresalto.
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Re: Fragatas F-100

Notapor Milites el Mar Oct 19, 2021 9:52 am

bandua escribió:Yo creo que la modernización de las f100 será somera y que al irrenunciable de momento se va a renunciar, desde luego mucho me sorprendería que se anunciase algo en torno al tema antes de 2027.
Los demás creo que seguirán adelante sin mucho sobresalto.


La decisión que tienen que tomar es, me lo invento, arreglar bien 3 F100, las 3 últimas, y reducir a 4 F110 (quizás siendo un poco más polivalentes...), metiéndolo todo en el mismo programa aprobado para las F110 (programa fragata 2030, propongo el nombre), ejecutando primero las F100 porque no tiene sentido que salgan con algo somero, o que salgan en 2034. Ni tiene sentido ejecutar 3 F110 ahora, y que otras 2 lleguen en 2034, y sabemos de lo que hablamos. No tiene sentido hacer por hacer.

No tiene sentido sobrecuantificar lo que no se puede pagar, y retrasar es una chapuza como hemos visto tantas veces. Al ET le va a pasar con la 3ª fase del 8x8, incluso a este ritmo la segunda, se va a juntar con ello y lo que se necesite a final de década, y es muy previsible, en ese momento.

Por eso y por las propias características de la plataforma tienen que decir ya que Flosub quieren para 2035, si se aumenta pedido para tener en 2035 un flosub capaz en nuestro escenario, vamos. ¿Qué lo van a decir, en 2026? ¿en 2028 que quiere uno más?

Por no poner todo malo, lo que se hizo metiendo en el único contrato aprobado la reducción a la mitad de los NH90 más todo el soporte, que iba a ir en otro contrato (y de donde se ha querido deducir un precio por unidad deseadamente alto), fue una decisión acertada. Lo que se hizo con los BAM, hasta aquí, también.

No digo que militarmente sea bueno o que no se debería haber primado estas plataformas ni ese debate, ojo, digo que en técnica de planificación es lo correcto. Hay que echar el freno.

Y el Irrenunciable, si se quiere vender el relato de lo que supone para España y toda esa milonga, y que no sea un chiste con alas y muy caro, para ser creible tiene unos plazos. La flota tiene que estar operativa en 2030, si no antes. Eso implica pasos desde ya, y recuerdo que tiene lista de espera. Digo relato porque la realidad, para mí, es que España hace años que realmente perdió esta capacidad, y que con esa mierda flota de 12-15 no la va a tener. Hará volar aviones de un barco, pero no tiene capacidad real, en escenario real, de operación de este tipo de una mínima entidad. Pero bueno, oye, es su película, al menos que nos la cuenten bien, que pagamos la entrada.
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Re: Fragatas F-100

Notapor Atticus el Mar Oct 19, 2021 11:03 am

Yo es que sigo diciendo lo mismo, que llevo toda la vida leyendo sobre el apocalipsis. Y que segun los "sanjuanes" de turno, es del todo y absolutamente imposible tener lo que tenemos porque no se podia pagar. ¿O no? ¿O no llevamos como treinta años con la misma cantinela para ver siempre como se termina construyendo lo previsto y pagando las deudas? De hecho, comparar el nivel tecnologico de las FAS de ahora con las de hace cuarenta años es doloroso para el pasado. Que va a haber componendas economicas para las financiaciones es obvio, es lo que hay en todas partes segun les convenga a cada pais con sus caracteristicas economicas. Sin ir mas lejos, esto que tanto criticamos de la "patada a seguir" de poner todo los pagos aplazados para el futuro e irlos pagando a lo largo de enormes periodo de tiempo, casi hasta la retirada de los sistemas, tampoco es que sea inventar el hilo negro. Es lo que hace la industria privada para sus cosas privadas de toda la vida de dios. Sea mediante financiaciones especiales, sea mediante los clasicos leasing o renting, la extension de los pagos en el tiempo es lo normal. Despues uno puede estar mas de acuerdo o no con como se hace, pero no se puede decir que sea "un invento". Aparte, ya no es un experimento. Me refiero a que esos programas de pagos, gusten o no, se llevan extendiendo en el tiempo a lo largo de los ultimos veinte e incluso treinta años para algunas cosas. ¿No tendriamos que estar ya supermegaarruinados si fuera verdad la teoria del apocalipsis? Es que incluso hemos tenido gran crisis de por medio.

Y no menos importante es la componenda ideologica de este tema. Estas ultimas decadas, desde los ochenta, llevamos inscritos a machamartillo en el dogma de fe del neoliberalismo economico. Quien crea que eso no ha tenido que ver en como se han afrontado ciertas inversiones publicas (y las inversiones en defensa son tan "publicas" como lo son sanidad o educacion) se lo tiene que hacer mirar. Hemos vivido los ultimos treinta o cuarenta años con unos recortes en todo por encima de nuestras posibilidades. No vamos a entrar en si esa escuela funciona o no (pista: no, no ha funcionado en la p.. vida salvo para algunos), pero lo cierto es que el columpio va de vuelta. Llevamos desde hace un par de años escuchando (curiosamente a los mismos que diez años antes decian lo contrario, como la Lagarde) que hay que abandonar las politicas neoliberales en favor de posturas mas keynesianas. O sea, mucha mas inversion publica, menos recortes, y mas control de la economia. No se trata de si se esta de acuerdo con cual de las dos posturas es la correcta (aunque para mi eso es como estar o no de acuerdo con la direccion de la gravedad), pero que el grifo de las inversiones se va a abrir mas esta claro. Y en defensa tambien. No es casual que coincida esa oleada socialdemocrata con el nacimiento de nuevos programas paneruopeos.

Y despues esta como nos afecta eso en lo que estamos hablando. Y para este asunto en concreto de la Armada española nos afecta mal. Lo primero es dejar claro que el dinero europeo no existe, son los padres. El dinero europeo no es ni mas ni menos que el dinero que tu ya has metido en la camara acorazada central de la UE. Hace treinta o cuarenta años eramos receptores netos, recibiamos mas de lo que poniamos. Como esas politicas han funcionado y ahora somos mas ricos y generamos mas dinero y hemos sido chicos buenos, pues ahora nos toca estar en el grupo de los que mas o menos meten tanto como sacan. Y con esto lo que quiero decir es que quien piense que esas financiaciones europeas son "dinero magico" que nos regalan despues de recolectarlo en las plantaciones de espagueti de los alpes lo lleva clarinete. En la practica ese es un dinero que de europeo principalmente tiene el respaldo. Lo que significa que "uropa" actuaria como una suerte de garante a varios niveles del mismo. A nivel de garantizar su viabilidad y a nivel de garantizar su control. Como español, que el cumplimiento de las condiciones se vea controlado a nivel germanico no puede menos que tranquilizarme conociendonos como nos como nos conocemos. Y, claro esta, control tambien de en que se gasta. Que ahi es donde afecta al tema. Porque el grupo de los que lo llevan clarinete se incrementaria si piensan que ese dinero se va a invertir en algo que no sea beneficioso para aqui. ¿Una fragata que aunque tenga muchos equipos americanos sea un multiplicador economico, deje fuertes inversiones, genere empleo directo, etc, etc? Venga, va... ¿Un avion "llave en mano" que no deja de ser un programa donde se coge dinero de aqui y se lleva a Wichita? ¡¡Ni de coña!! Porque tampoco hay que olvidar la faceta de "excusa" de estos fondos. La culpable siempre es una supraentidad. No podemos hacer esto porque nos lo dice "uropa", diran muchos para justificarse. Que seran los mismos que correran a ponerse la medalla con esos mismos fondos si hacen otra cosa. Recordad, es muy facil echarle la culpa a "uropa" de todo lo malo y ponerse las medallas cada cual de lo bueno.

¿Las F100? Ah, si... estabamos hablando de ellas. Este es su hilo. Cualquier cosa que preveamos sobre ellas sin ese estudio es una paja mental. Y el apocalipsis, claro esta.
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Re: Fragatas F-100

Notapor Milites el Mar Oct 19, 2021 2:23 pm

Atticus escribió:Yo es que sigo diciendo lo mismo, que llevo toda la vida leyendo sobre el apocalipsis. Y que segun los "sanjuanes" de turno, es del todo y absolutamente imposible tener lo que tenemos porque no se podia pagar. ¿O no? ¿O no llevamos como treinta años con la misma cantinela para ver siempre como se termina construyendo lo previsto y pagando las deudas? De hecho, comparar el nivel tecnologico de las FAS de ahora con las de hace cuarenta años es doloroso para el pasado. Que va a haber componendas economicas para las financiaciones es obvio, es lo que hay en todas partes segun les convenga a cada pais con sus caracteristicas economicas. Sin ir mas lejos, esto que tanto criticamos de la "patada a seguir" de poner todo los pagos aplazados para el futuro e irlos pagando a lo largo de enormes periodo de tiempo, casi hasta la retirada de los sistemas, tampoco es que sea inventar el hilo negro. Es lo que hace la industria privada para sus cosas privadas de toda la vida de dios. Sea mediante financiaciones especiales, sea mediante los clasicos leasing o renting, la extension de los pagos en el tiempo es lo normal. Despues uno puede estar mas de acuerdo o no con como se hace, pero no se puede decir que sea "un invento". Aparte, ya no es un experimento. Me refiero a que esos programas de pagos, gusten o no, se llevan extendiendo en el tiempo a lo largo de los ultimos veinte e incluso treinta años para algunas cosas. ¿No tendriamos que estar ya supermegaarruinados si fuera verdad la teoria del apocalipsis? Es que incluso hemos tenido gran crisis de por medio.

Y no menos importante es la componenda ideologica de este tema. Estas ultimas decadas, desde los ochenta, llevamos inscritos a machamartillo en el dogma de fe del neoliberalismo economico. Quien crea que eso no ha tenido que ver en como se han afrontado ciertas inversiones publicas (y las inversiones en defensa son tan "publicas" como lo son sanidad o educacion) se lo tiene que hacer mirar. Hemos vivido los ultimos treinta o cuarenta años con unos recortes en todo por encima de nuestras posibilidades. No vamos a entrar en si esa escuela funciona o no (pista: no, no ha funcionado en la p.. vida salvo para algunos), pero lo cierto es que el columpio va de vuelta. Llevamos desde hace un par de años escuchando (curiosamente a los mismos que diez años antes decian lo contrario, como la Lagarde) que hay que abandonar las politicas neoliberales en favor de posturas mas keynesianas. O sea, mucha mas inversion publica, menos recortes, y mas control de la economia. No se trata de si se esta de acuerdo con cual de las dos posturas es la correcta (aunque para mi eso es como estar o no de acuerdo con la direccion de la gravedad), pero que el grifo de las inversiones se va a abrir mas esta claro. Y en defensa tambien. No es casual que coincida esa oleada socialdemocrata con el nacimiento de nuevos programas paneruopeos.

Y despues esta como nos afecta eso en lo que estamos hablando. Y para este asunto en concreto de la Armada española nos afecta mal. Lo primero es dejar claro que el dinero europeo no existe, son los padres. El dinero europeo no es ni mas ni menos que el dinero que tu ya has metido en la camara acorazada central de la UE. Hace treinta o cuarenta años eramos receptores netos, recibiamos mas de lo que poniamos. Como esas politicas han funcionado y ahora somos mas ricos y generamos mas dinero y hemos sido chicos buenos, pues ahora nos toca estar en el grupo de los que mas o menos meten tanto como sacan. Y con esto lo que quiero decir es que quien piense que esas financiaciones europeas son "dinero magico" que nos regalan despues de recolectarlo en las plantaciones de espagueti de los alpes lo lleva clarinete. En la practica ese es un dinero que de europeo principalmente tiene el respaldo. Lo que significa que "uropa" actuaria como una suerte de garante a varios niveles del mismo. A nivel de garantizar su viabilidad y a nivel de garantizar su control. Como español, que el cumplimiento de las condiciones se vea controlado a nivel germanico no puede menos que tranquilizarme conociendonos como nos como nos conocemos. Y, claro esta, control tambien de en que se gasta. Que ahi es donde afecta al tema. Porque el grupo de los que lo llevan clarinete se incrementaria si piensan que ese dinero se va a invertir en algo que no sea beneficioso para aqui. ¿Una fragata que aunque tenga muchos equipos americanos sea un multiplicador economico, deje fuertes inversiones, genere empleo directo, etc, etc? Venga, va... ¿Un avion "llave en mano" que no deja de ser un programa donde se coge dinero de aqui y se lleva a Wichita? ¡¡Ni de coña!! Porque tampoco hay que olvidar la faceta de "excusa" de estos fondos. La culpable siempre es una supraentidad. No podemos hacer esto porque nos lo dice "uropa", diran muchos para justificarse. Que seran los mismos que correran a ponerse la medalla con esos mismos fondos si hacen otra cosa. Recordad, es muy facil echarle la culpa a "uropa" de todo lo malo y ponerse las medallas cada cual de lo bueno.

¿Las F100? Ah, si... estabamos hablando de ellas. Este es su hilo. Cualquier cosa que preveamos sobre ellas sin ese estudio es una paja mental. Y el apocalipsis, claro esta.


Tienes razón que no ha habido un apocalipsis. Lo que ha ocurrido con la guerra submarina y antisubmarina en España, como estaba la cosa hace 20 años, no tiene una palabra para describirlo.
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