Armada de Australia y Nueva Zelanda

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Re: Armada de Australia y Nueva Zelanda

Notapor Milites el Sab Sep 25, 2021 6:26 pm

Yo vi imagenenes de una recepción del prime australiano en la Casa Blanca hace meses, y me llevé la imagen de que ese tío no caminaba por el suelo, iba flotando.

Vino lo de los apache, ya puse que era para correrles a boinazos por el paganini Aussie, pero como el Tigre cae mal, ahí quedó.

Puse enlace a un artículo de un analista australiano criticando este programa y otros, y preguntándose por la capacidad de un ministerio que no sabe gestionar programas que además tienen el "problema" de una subida de presupuesto que no es nada fácil de gestionar. Anda que a nosotros las vacas gordas en ocasiones no nos han metido en problemas.

Cualquiera intuye que esto de los submarinos es un delirio, los australianos llevan años cogiendo lo peor de ser comprador y lo peor de ser diseñador, y ninguna de las ventajas de ambos.




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Re: Armada de Australia y Nueva Zelanda

Notapor grial73 el Sab Sep 25, 2021 6:27 pm

ruso escribió:Yo lo vería bien. Que los australianos le hayan hecho una guarrada a los franceses no implica que nosotros no podamos sacar tajada, o seguir sacando tajada.


Y si el contrato lo pierde USA y lo gana España, nos hundirían.
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Re: Armada de Australia y Nueva Zelanda

Notapor grial73 el Sab Sep 25, 2021 6:28 pm

Milites escribió:Yo vi imagenenes de una recepción del prime australiano en la Casa Blanca hace meses, y me llevé la imagen de que ese tío no caminaba por el suelo, iba flotando.

Vino lo de los apache, ya puse que era para correrles a boinazos por el paganini Aussie, pero como el Tigre cae mal, ahí quedó.

Puse enlace a un artículo de un analista australiano criticando este programa y otros, y preguntándose por la capacidad de un ministerio que no sabe gestionar programas que además tienen el "problema" de una subida de presupuesto que no es nada fácil de gestionar. Anda que a nosotros las vacas gordas en ocasiones no nos han metido en problemas.

Cualquiera intuye que esto de los submarinos es un delirio, los australianos llevan años cogiendo lo peor de ser comprador y lo peor de ser diseñador, y ninguna de las ventajas de ambos.

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De acuerdo al 100%
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Re: Armada de Australia y Nueva Zelanda

Notapor ruso el Sab Sep 25, 2021 6:38 pm

grial73 escribió:
ruso escribió:Yo lo vería bien. Que los australianos le hayan hecho una guarrada a los franceses no implica que nosotros no podamos sacar tajada, o seguir sacando tajada.

Y si el contrato lo pierde USA y lo gana España, nos hundirían.

No si se anulase el acuerdo de los nucleares por ser nucleares y se iniciase una nueva licitación para convencionales que ganase Navantia.

Y el supuesto problema de que a los franceses no les sentase bien pienso lo mismo que con los EE.UU., que no hay que asumir como propios los complejos y problemas de otros. Que España, como miembro de la UE, apoye a Francia en el tema del contrato anulado pero, a partir de ahí, para revanchas y demás, es asunto un francés en el que España como país y las empresas españolas no deberían involucrarse, salvo que saquemos beneficio, claro.
...que parezca un accidente...
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Re: Armada de Australia y Nueva Zelanda

Notapor AMCXXL el Sab Sep 25, 2021 9:01 pm

Bueno, esto de los subs nucleares para Australia huele a podrido, nada extraño cuando hay anglos de por medio.
A saber cuanto cabildeo y cuantos maletines han circulado por ahi

Australia es un pais que no tiene centrales nucleares y creo que tampoco tiene industria nuclear en absoluto.
Asi que para Australia tener submarinos nucleares es de hecho, una perdida de soberania militar dado que estas condicionado a que una potencia extranjera te mantenga y recarge los submarinos nucleares

Por otro lado, es un cambio geoestrategico muy brusco
Los submarinos convencionales son armas fundamentalmente defensivas para proteger tus aguas circundantes, mientras los nucleares son armas ofensivas para operar a miles de millas de tu costa
Por lo tanto eso implica fijar un adversario distinto a tus vecinos inmediatos, cosa que a Australia no esta claro que le convenga dado que China es uno de sus principales clientes de su industria de las materias primas

Ademas Australia es un pais de solo 25 millones de habitantes con un PIB no muy distinto a España, el gasto elefantiasico de decenas de miles de millones de dolares en tan solo 8 unidades es un despilfarro. Se le van a comer un buen trozo del presupuesto

Teniendo en cuenta la situacion geografica de Australia, el unico pais a vigilar es Indonesia, un pais islamico con 260 millones de habitantes situado justo al norte, No se necesitan submarinos nucleares para patrullar esas aguas.

La pretension de tener 12 submarinos convencionales parecia correcta e incluso un poco corta teniendo en cuenta el tamaño continental de Australia.
Podria haberse estirado hasta 15 o 16 unidades convencionales, aunque el contrato frances tambien era de un costo astronomico, no se si iran con girfos de oro los submarinos franceses

Una lastima que por culpa de los retrasos y las chapuzas del S-80 no se haya podido exportar a Australia , despues de venderles los barcos anteriores habria sido una buena adquisicion muy adecuada a sus aguas, mucho mas que tener los S-80 en el mar de Alboran
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Re: Armada de Australia y Nueva Zelanda

Notapor max el Sab Sep 25, 2021 9:13 pm

aunque el contrato frances tambien era de un costo astronomico, no se si iran con girfos de oro los submarinos franceses

no si los Attacks saliendo de astilleros franceses salen mas baratos que los S80, ahora, si los quieres construir en un pais partiendo de zéro, hay que añadir el precio de construir las instalaciones, formar a miles de ingenieros y tecnicos locales etc
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Re: Armada de Australia y Nueva Zelanda

Notapor grial73 el Sab Sep 25, 2021 9:24 pm

max escribió:
aunque el contrato frances tambien era de un costo astronomico, no se si iran con girfos de oro los submarinos franceses

no si los Attacks saliendo de astilleros franceses salen mas baratos que los S80, ahora, si los quieres construir en un pais partiendo de zéro, hay que añadir el precio de construir las instalaciones, formar a miles de ingenieros y tecnicos locales etc


Pero es que ellos se emperraron en eso, en cofabricar los submarinos sí o sí, y por costos y tiempos no era factible.
Lo de los submarinos nucleares lo veo como si quisieran construir la estrella de la muerte, no lo conseguirán en los términos que ellos quieren.

Buen apunte en lo que respecta a ser un vector ofensivo, China tomará nota con sus importaciones de carbón, madera y pescado.
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Re: Armada de Australia y Nueva Zelanda

Notapor Milites el Sab Sep 25, 2021 11:28 pm

grial73 escribió:
max escribió:
aunque el contrato frances tambien era de un costo astronomico, no se si iran con girfos de oro los submarinos franceses

no si los Attacks saliendo de astilleros franceses salen mas baratos que los S80, ahora, si los quieres construir en un pais partiendo de zéro, hay que añadir el precio de construir las instalaciones, formar a miles de ingenieros y tecnicos locales etc


Pero es que ellos se emperraron en eso, en cofabricar los submarinos sí o sí, y por costos y tiempos no era factible.
Lo de los submarinos nucleares lo veo como si quisieran construir la estrella de la muerte, no lo conseguirán en los términos que ellos quieren.

Buen apunte en lo que respecta a ser un vector ofensivo, China tomará nota con sus importaciones de carbón, madera y pescado.
https://oec.world/en/profile/country/aus

EXPORTACIONESLas principales exportaciones de Australia son Mineral de hierro ($ 67,5 Miles de millones), Briquetas de carbón ($ 51,5 Miles de millones), Gas de petróleo ($ 34,1 Miles de millones),Oro ($ 25,4 Miles de millones) y Óxido de aluminio ($ 5,6 Miles de millones), exportando principalmente a China ($ 111 Miles de millones). Japón ($ 41.5B), Corea del Sur ($ 18.9B), India ($ 15.3B) y Reino Unido ($ 10.6B).

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Re: Armada de Australia y Nueva Zelanda

Notapor JotaM 31 el Dom Sep 26, 2021 12:22 am

AMCXXL escribió:Teniendo en cuenta la situacion geografica de Australia, el unico pais a vigilar es Indonesia, un pais islamico con 260 millones de habitantes situado justo al norte, No se necesitan submarinos nucleares para patrullar esas aguas.

La pretension de tener 12 submarinos convencionales parecia correcta e incluso un poco corta teniendo en cuenta el tamaño continental de Australia.
Podria haberse estirado hasta 15 o 16 unidades convencionales, aunque el contrato frances tambien era de un costo astronomico, no se si iran con girfos de oro los submarinos franceses


El problema australiano es que la base de Perth està a 1300 Nm de los estrechos de Indonesia... Y no vale cambiar la situation, no encontraran tripulaciones ni familias, si hablar de astilleros, voluntarios para vivir en el Norte. Por otra parte, Perth permite proteger el Sur (Melbourne) y el Suroeste (Mar de Tamania, Sidney) y ahi son por lo menos 2000 Nm que se dice pronto. Por esa razon sus submarinos son un concepto algo peculiar, necesitan submarinos rapidos y de mucha autonomia (osea motores potentes y mucho gasoil) De ahi que el AIP no sea el pb central, salvo a tener un sub màs grande

Los franceses vendian lo que querian los australianos: una capacidad de construir y mantener una insdustria de submarinos y eso es diferente y algo màs complicado que vender 3 submarinos... Por otra parte, una gran parte del precio dependia del sistema de combate y armamento USA.

La idea de sub nucleares no es tan descabellada desde el punto de vista de la geografia australiana, si ponemos de lado los problemas industriales y de competencias
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Re: Armada de Australia y Nueva Zelanda

Notapor J.N.H. el Dom Sep 26, 2021 1:25 am

Atticus escribió:
Si, pero su situación geoestratégica es muy diferente.


"La costa Canadiense del Pacifico no es que sea precisamente pequeña y no es que este precisamente lejana de la futura ruta comercial artica..."
[quote]
Yo pienso que Canadá podría haber entrado en el AUKUS (que tiene muchas posibilidades de ampliación incluyendo a alguno del QUAD) desde el minuto uno. Pero curiosamente, en cuanto a la ruta comercial artica, a los yankis se les hinchó su famosa vena de prepotencia
y se les ocurrió empezarla desde la costa del Este, pasando con su barco/s por aguas interiores canadienses hasta llegar a la costa artica de Rusia, con los vecinos del norte cabreados al máximo. Australia y sus futuros SSN la comparo a una gran cocinera que le gustaría tener 3 estrellas Michelín, porque piensa que tiene las mejores recetas de pollo de su ciudad y al final termina gestionando una sucursal de KFC.
J.N.H.
 
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Re: Armada de Australia y Nueva Zelanda

Notapor J.N.H. el Dom Sep 26, 2021 1:38 am

[quote="max"][quote]Rudd: No tenemos una industria nuclear civil nacional, así que ¿cómo vamos a mantener estos submarinos? Lo que nos lleva a una tercera cuestión: si van a ser mantenidos en EE.UU. y por EE.UU.
Blanco y en botella. Más claro no se puede decir. Imaginaros una escena en la que el gobierno portugués dijera que el orgullo de la industria militar lusa es la fabricación del VAMTAC que tienen desde hace no mucho tiempo :shock: , pues eso es lo que ha dicho el gobierno australiano con la flosub que serán más estadounidenses y en todos los sentidos, aunque de vez en cuando pongan de "rancho" alguna ración de canguro estofado.
J.N.H.
 
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Re: Armada de Australia y Nueva Zelanda

Notapor AMCXXL el Dom Sep 26, 2021 1:49 am

JotaM 31 escribió:
AMCXXL escribió:Teniendo en cuenta la situacion geografica de Australia, el unico pais a vigilar es Indonesia, un pais islamico con 260 millones de habitantes situado justo al norte, No se necesitan submarinos nucleares para patrullar esas aguas.

La pretension de tener 12 submarinos convencionales parecia correcta e incluso un poco corta teniendo en cuenta el tamaño continental de Australia.
Podria haberse estirado hasta 15 o 16 unidades convencionales, aunque el contrato frances tambien era de un costo astronomico, no se si iran con girfos de oro los submarinos franceses


El problema australiano es que la base de Perth està a 1300 Nm de los estrechos de Indonesia... Y no vale cambiar la situation, no encontraran tripulaciones ni familias, si hablar de astilleros, voluntarios para vivir en el Norte. Por otra parte, Perth permite proteger el Sur (Melbourne) y el Suroeste (Mar de Tamania, Sidney) y ahi son por lo menos 2000 Nm que se dice pronto. Por esa razon sus submarinos son un concepto algo peculiar, necesitan submarinos rapidos y de mucha autonomia (osea motores potentes y mucho gasoil) De ahi que el AIP no sea el pb central, salvo a tener un sub màs grande

Los franceses vendian lo que querian los australianos: una capacidad de construir y mantener una insdustria de submarinos y eso es diferente y algo màs complicado que vender 3 submarinos... Por otra parte, una gran parte del precio dependia del sistema de combate y armamento USA.

La idea de sub nucleares no es tan descabellada desde el punto de vista de la geografia australiana, si ponemos de lado los problemas industriales y de competencias


En Perth hay 6 submarinos, y aqui estabamos hablando de 12 franceses, o sea que iban a tener un segundo escuadron de otros 6 de submarinos en otra base
Incluso me pareceria mas razonable 6 convencionales y 6 nucleares que 8 nucleares

Dada la geografia de esa isla-continente deberia haber una base naval importante ineludiblemente en Darwin (tiene el doble de poblacion que Ferrol), y alli si que tienen sentido los submarinos convencionales

El problema de tener areas casi desabitadas les pasa a los paises muy grandes, como Canada o Rusia (que tiene sus submarinos en Kamchatka y Severomorsk, por encima del circulo polar), pero es el gobierno el que debe arreglar eso, el mercado no va a desarrollar zonas de baja densidad de poblacion, al contrario si no se interviene cada vez la poblacion se concentra mas en megaurbes.

Dado que el vecino del norte tiene 10 veces mas poblacion e incluso reclamos territoriales sobre territorios australiamos, el gobierno deberia reforzar el norte con unidades navales y aereas y si es necesario pagar mas a los que vayan alli. Ademas serian miles de personas que incrementarian la poblacion local podrian atraer mas inversion que haria crecer algo mas la zona en poblacion
SI no cualquier dia se encuentran una invasion militar y despues a varios millones de indonesios entrando en el norte de Australia

Yo no creo que el gobierno australiano este formado por tontos, este movimiento para los americanos puede estar justificado por China y por la corrupcion de su complejo industrial-militar (comisiones en maletines ha habido seguro), pero Australia necesita proteccion frente a Indonesia y por eso debe forjar una alianza militar para tener cobertura sobre un pais que a futuro puede ser un polvorin por la superpoblacion, extremismo religioso etc...

A parte de esos submarinos no seria de extrañar que aparezca un comando de submarinos americanos en Australia como en la epoca de McArthur
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Re: Armada de Australia y Nueva Zelanda

Notapor JotaM 31 el Dom Sep 26, 2021 6:01 am

AMCXXL escribió:En Perth hay 6 submarinos, y aqui estabamos hablando de 12 franceses, o sea que iban a tener un segundo escuadron de otros 6 de submarinos en otra base
Dada la geografia de esa isla-continente deberia haber una base naval importante ineludiblemente en Darwin (tiene el doble de poblacion que Ferrol), y alli si que tienen sentido los submarinos convencionales


Lo que no se puede hacer es arreglar el mundo para que entre en su propia cabeza... Que si pongo una base en el Norte y divido en dos la flota, etc, etc...
Estamos hablando de un pais que no consigue armar al 100 % sus buques y sus submarinos por falta de tripulacion. Un pais que falta de tecnicos, obreros, astilleros, cualquier barrendero gana 20 dolares aust x hora, 38 horas semana, y a las 5 de la tarde todos a la playa...
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Re: Armada de Australia y Nueva Zelanda

Notapor Atticus el Dom Sep 26, 2021 9:47 am

cualquier barrendero gana 20 dolares aust x hora, 38 horas semana, y a las 5 de la tarde todos a la playa...


O sea, un pais civilizado. Cuando estas cosas se consideran "extraordinarias" me llevo las manos a la cabeza. :shock: ¿No estan los submarinos para defender ese modo de vida, que incluye tantas otras cosas?

Cuando pronosticaba el "reconcurso" y que ahi posiblemente volveriamos a estar nosotros tampoco es que pensara que ibamos a ganar nada. Tan solo se me ocurrio que para no decantarse por ninguno de los antiguos, y revivir el conflicto, se podria tomar la via de enmedio donde todo el mundo podia, mas o menos, salvar la diplomacia. Pero hay que recordar que ahi tambien estarian los alemanes, por ejemplo. Con muchisima mas capacidad de "aguantar" diplomaticamente ser el tercero en la cama. O sea, tampoco me hago muchas ilusiones.

Demograficamente Australia es muy peculiar, con varias zonas pobladas separadas por vastedades desiertas y despobladas. Que te manden a Darwin tampoco es nada especial. Como bien dicen, tampoco es una ciudad tan pequeña y, en realidad, esa es la vida del militar. Si llevas a la ciudad a diez mil personas mas por este tema, tampoco es que vayan a llorar.
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"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo". Marco Porcellino.
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Re: Armada de Australia y Nueva Zelanda

Notapor JotaM 31 el Dom Sep 26, 2021 10:10 am

Atticus escribió:
1) O sea, un pais civilizado. Cuando estas cosas se consideran "extraordinarias" me llevo las manos a la cabeza. :shock: ¿No estan los submarinos para defender ese modo de vida, que incluye tantas otras cosas?

2) Demograficamente Australia es muy peculiar, con varias zonas pobladas separadas por vastedades desiertas y despobladas. Que te manden a Darwin tampoco es nada especial. Como bien dicen, tampoco es una ciudad tan pequeña y, en realidad, esa es la vida del militar. Si llevas a la ciudad a diez mil personas mas por este tema, tampoco es que vayan a llorar.


1) no digo lo contrario. es màs para señalar la dificultad de reclutamiento. Mira las dificultades de la Royal Navy, un momento incluso la Marine Nationale tuvo que prestarles suboficiales. Si ganas màs en el civil y màs tranquilo, te pasara lo mismo con los especialistas del nuclear, los medicos etc...

2) En el foro francés participa un australiano y dice todo lo contrario respecto a las destinaciones, ya Perth le parece la pampa ... :mrgreen:
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