BMR, TOA y VEC

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Notapor flagos el Jue Abr 20, 2006 12:31 pm

El problema es serio, y no solo para España.

Ocurre que el M-113 base deja bastante que desear en protección y, peor aún, muchos (como entiendo que ocurre con los españoles por sus comentarios) son muy viejos.

Pero reemplazarlos es muy caro. En el mejor de los casos, si hablamos del que es su reemplazo en el US Army, el Stryker, estamos lidiando con un millón de dólares por vehí­culos, en el caso del ET eso hace 500 millones.

¿Qué ejército va a pagarlos cuando siempre hay necesidad de cosas más urgentes (carros, misiles, defensa AA, etc)?

Lo que si me parece una exageración son 360.000 euros por vehí­culos (¿Los convierten en Nameras?). Tal vez se deba a que son muy viejos y requieren motores nuevos, etc. Pero habrí­a que ver la posibilidad de conseguir M-113 en mejor estado, tal vez en las reservas de USA.

Otra posibilidad serí­a fabricar nuevos M-113, (o algo muy similar) nacionalmente, para cubrir con algo de bajo costo, aquellos lugares donde un chasis Pizarro (o similar como el TAM en Arg,) resulte exesivo.
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Notapor Günter Prien el Jue Abr 20, 2006 12:36 pm

flagos escribió: Lo que si me parece una exageración son 360.000 euros por vehí­culos (¿Los convierten en Nameras?). Tal vez se deba a que son muy viejos y requieren motores nuevos, etc. Pero habrí­a que ver la posibilidad de conseguir M-113 en mejor estado, tal vez en las reservas de USA.


Si q es un precio exagerado, hubo una dura polemica politica sino recuerdo mal xk no se hizo concurso publico y se concedio a una empresa "amiga" del ministro.

Aun con todo, el precio es tal alto, debido a q nunca se les ha "metido mano" en profundidad, ademas de q tenemos varias versiones e incluso modelos de 2ª mano, ex-US Army. Tb hay q tener en cuenta q solo son 500 de 1300 lo q se actualizan, x 180 millones de €, actualizar la flota entera seria unos 450 millones de € mas o menos :shock: , una pasada xa solo actualizar el grupo motriz.
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Notapor Bushmaster el Jue Abr 20, 2006 12:43 pm

No quiero pensar lo bien que se lo pasarí­a un tipo con una toalla en la cabeza y un fusil Barret o Mc Millan (o incluso un Mauser o un Acuraccy que es de calibre más ligero) haciendo punterí­a contra los M-113 de amunicionamiento (los M-109 resistirian, pero los M-113.... ) Pienso que en el oficio de la defensa, es interesante disponer de cosas útiles y capaces que sirvan (dentro de lo que se espera de ellos) que cumplan y proteja a los sirvientes, no sea que se tenga que ir en TAXIS de verdad, como los franceses en la ofensiva de Somme (expuestos hasta a las piedras...)

Pues precisamente un Pizarro tambien se puede atravesar con un Barret y ya ni hablemos de los Rebeco y camiones Iveco que son los vehiculos mas expuestos del Ejercito, los que participan en las misiones de paz y los que siguiendo esa misma logica necesitarian mas proteccion.

Si nos ponemos con que hay que porteger todo al maximo deberiamos empezar por otros sitios ¿no?

SALUDOS
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Notapor Günter Prien el Dom May 21, 2006 9:58 pm

Bushmaster escribió:Gunter, por que crees que el ET (y el 90% de los ejercitos que operan M113) no han renunciado al mismo?
SALUDOS


No habia visto esta pregunta y mira q lleva tiempo :wink: no han renunciado porque los han modernizado de verdad o poseen la version A3, nosotros de eso nada. Solo hay ver los M113 americanos o los israelies lo q se parecen a los nuestros.

Nosotros desde q les compramos no les hemos tocado nada, es mas ya dije q en los ´80 principios de los ´90 el mantenimiento dejo mucho q desear, acompañado de problemas presupuestarios.
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Notapor Lepanto el Mar May 23, 2006 6:39 pm

Me da igual que no se tocaran en toda la vida, pero a estas alturas ya no vale la pena tocarlos, y si plantearse su sustitución, ahora bien alguí­en puede decir que solo son 180 millones de €, pero 180 millones que se van a la alcantarilla, para eso vale la pena pensar en un sustituto y comenzar la sustitución ya.
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Ayuda: Necesito informacion sobre el BMR-600/VEC

Notapor Stratos el Sab Jun 17, 2006 4:22 pm

Puede alguien darme datos sobre el blindaje del BMR-600 y del VEC?? Ya sabeis, disposicion, grosor y calidad/material.
Agradeceria tambien toda la informacion tecnica que me podais pasar de los vehiculos, y sobretodo fotos y planos a tre vistas.
Es para un proyecto que si tira adelante os entusiamara!!
Gracias
Stratos
 
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Notapor Günter Prien el Dom Jun 25, 2006 10:27 am

Si te sirve de ayuda, una evolucion del BMR:

El BMR 600M1

El programa de modernización del BMR se inició a principios de los 90 como una forma eficaz de asegurar el mantenimiento y la operatividad de la flota de BMR/VEC del ET durante al menos 10-15 años mas, en un momento en el que debido a que IVECO/Pegaso habí­a dejado de fabricar el motor 9157/8 y al mal estado de parte de la flota, muy utilizada y por ello muy gastada, el mantenimiento de la familia BMR podí­a convertirse en un problema. Además, se lograba así­ una mayor homogenización y un importantí­simo ahorro en los gastos de mantenimiento, lo que hacia completamente justificable la inversión requerida, muy modesta por otro lado. Así­ pues, en 1994 el MINISDEF otorgó un contrato de desarrollo industrial valorado en 50 millones de pesetas a Santa Bárbara para la realización de sendos prototipos sobre BMR y sobre VEC. Una vez completado dichos prototipos y probados con éxito, se autorizo un programa de modernización que inicialmente iba a interesar a 646 unidades por un valor de 19.380 millones de pesetas, mas tarde ampliado de tal forma que prácticamente la totalidad de la flota va a ser modernizada. El trabajo se realiza de forma conjunta por Santa Bárbara Blindados y por el Centro de Mantenimiento de Sistemas Acorazados No 1 (CMSA 1), de amplia experiencia en modernización de vehí­culos de combate. Los primeros vehí­culos (denominados BMR600M1) fueron entregados en 1998 y las entregas probablemente aún no han concluido

Los vehí­culos a modernizar son entregados por las unidades a la planta correspondiente donde son sometidos a una revisión de cuarto escalón, consistente en el desmontaje de todas las piezas dejando al casco en su configuración básica y listo para ser mecanizado y adaptado para recibir los nuevos componentes. Todos los elementos que no son modernizados son revisados y sustituidos en caso necesario, dejando al vehí­culo "a 0 horas". Entre los elementos no modernizados que son revisados y reparados están los sistemas eléctricos e hidráulicos, la caja de cambios, dirección, puentes de las ruedas y la torre TC-3. La modificación más destacable es la sustitución del viejo motor diesel turboalimentado Pegaso 9157/8 de 306cv por un moderno Scania DS9 61A MIL de 310cv y amplia distribución, lo que facilita y abarata su mantenimiento. Este motor escandinavo fue el seleccionado después de probar una serie de plantas motrices ofrecidas por Mercedes-Benz, Cummins e IVECO y es como ya hemos dicho un motor diesel turboalimentado de 9 l de cilindrada con seis cilindros en lí­nea y una relación de compresión de 17:1.También se han sustituido otros elementos como los frenos de disco, el sistema de bloqueo de puentes y la caja de control que regula la caja de velocidades.

El interior del vehí­culo es completamente remozado, instalándose una unidad de climatización con aire caliente/frí­o (aire acondicionado, así­ como preinstalación para un sistema NBQ, cuya tapa de registro esta cubierta por una peque±a portezuela que se abre desde fuera. Los antiguos bancos corridos son sustituidos por asientos individuales con cinturones de seguridad que aumentan tanto la comodidad como la seguridad en caso de vuelco. Sin embargo, no se ha instalado el inicialmente propuesto spall liner, aunque se ha equipado al vehí­culo de un sistema Spectronix de detección/supresión de explosiones similar al instalado en los carros de combate y otros vehí­culos del ET.

La protección del vehí­culo también es mejorada con la adición de placas de acero de blindaje de distinto grosor alrededor del vehí­culo, que aumentan su grado de protección contra armas de hasta 14,5mm de calibre disparando a 100m de distancia. En algunos lugares estas planchas son dobles para aumentar la resistencia, y se colocan dejando un pequeño "airgap" que aumenta también ligeramente la resistencia balí­stica. Aparte del ya citado sistema de detección/supresión de explosiones y la preinstalación ABQ, todos los vehí­culos reciben neumáticos impinchables tipo Hutchinson y planchas de acero desmontables para proteger a los tripulantes que se hallen asomados por las escotillas del techo. Como ya se ha visto, inicialmente se especificó la instalación de un spall liner interno que no ha sido instalado, aunque puede ser añadido a posteriori, destacando el hecho de que Santa Bárbara se haya trabajando en un equipo de esta naturaleza instalable en el BMR y en el Pizarro. También se ha reducido la firma infrarroja del vehí­culo cubriendo el tubo de escape y el silenciador con un aislante.

Finamente y fruto de la experiencia en los Balcanes, se han colocado dos gran cestas en el exterior del vehí­culo para transportar los efectos personales de los tripulantes.
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Notapor Günter Prien el Lun Ago 14, 2006 11:51 pm

Los israelis si saben como modernizar bien un TOA

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o este presentado por GIAT

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Notapor TYPHOOM7 el Mar Ago 15, 2006 12:57 am

Seguro que es de verdad???... parece de Lego o Tente.

Buenas olas...
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Notapor Icue el Mar Ago 15, 2006 3:16 am

España tiene M113 ¿pero para que los usa? ¿Ha pisado algún TOA español Irak? ¿o Afganistán?

Creo que una mejora de protección no deja de ser un derroche de dinero puesto que no lo vamos a usar de la misma manera que los yankies ni en los mismos lugares...

Israel a modernizado sus M113, ¿pero posee BMRs o VECs? ¿Para que vamos a aumentar la protección de los TOA, para usarlos como vehí­culos de reconociminto? Que yo sepa para eso ya utilizamos nosotros los vehí­culos que he citado anteriormente y si la situación lo requisiera tambien podrí­an realizar esta función los pizarro, no entiendo porque empeñarse en utilizar a los TOAs en este rol... :?
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Notapor Günter Prien el Mar Ago 15, 2006 10:16 am

Icue escribió:España tiene M113 ¿pero para que los usa? ¿Ha pisado algún TOA español Irak? ¿o Afganistán?

Creo que una mejora de protección no deja de ser un derroche de dinero puesto que no lo vamos a usar de la misma manera que los yankies ni en los mismos lugares...

Israel a modernizado sus M113, ¿pero posee BMRs o VECs? ¿Para que vamos a aumentar la protección de los TOA, para usarlos como vehí­culos de reconociminto? Que yo sepa para eso ya utilizamos nosotros los vehí­culos que he citado anteriormente y si la situación lo requisiera tambien podrí­an realizar esta función los pizarro, no entiendo porque empeñarse en utilizar a los TOAs en este rol... :?


No lo han pisado porque no estan lo suficientemente capacitados para ser enviados a una zona de conflicto. Se trata de transportes blindados, y es lo q tienen q ser, no hojalatas con orugas. Por cierto, esta deficiencia, ha hecho q el desgaste de la familia BMR y VEC sea mayor porque se estan comiendo todos los "marrones"

Camarada, tampoco hemos enviados ningun Leopard a ningun lado, para q lo queremos o los misiles Patriot.

Por cierto, si existe un conflicto de verdad q hacemos con ellos, no les enviamos porque para empeñarse en utilizarlos :evil:
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Notapor gilent el Dom Ago 20, 2006 10:13 am

Hola.

A los TOA no creo q tengamso q buscarle un sustituto porq ya lo tienen y es el pizarro con torre de cañon de 30min q estan sustitullendo a los TOA de "primera linea" (los q acompañavan a los M60) aora el M60 es sustituido por el leoE, y un nuevo carro de compate de ultima generacion, necesita un acompañante de ultima generacion y ese es el pizarro no el TOA modernizado. El tema q deciais de q fuese un pizzaro sin torre, yo en mi opinion no estoi conforme, la torre le da a un pizarro muxa potencia, y lo q antes se tenia q hacer descargando todo el peloton de soldados de un TOA aora se hace tansolo apuntando y dusparando desde dentro del pizarro, de esa manera no expones al fuego enemigo a ningun soldado.

El tema de un sustituto para el BMR y el VEC, yo apostarai por el boxer, ya q si fabricamos aki los leopar ¿porq no los boxer? creando puestos de trabajo, q parece la politica de aora. Apart de q el boxer es una unidad q me gusta personalmete.

saludos.
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Notapor chus69 el Dom Ago 20, 2006 11:27 am

El problema del pizarro con torre es por el precio y el espacio.Evidentemente el pizarro con torre ofrece una potencia de fuego inestimable para la infanteria, pero uno sin torre ofrece mucha capacidad de carga(para poder usarlo como tranporte en zona peligrosas pero no de frente), ademas de reducir el precio, redundando esto en mayor cantidad de vehiculos.Y por ultimo tambien pierde peso lo cual se puede aprovechar para ponerele unmejor blindaje sin tener que cambiarle el motor.En resumen son vehiculos complementarios, y para sustituir a los Toa que son un monton el precio es un factor importante de la ecuacion.
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Notapor gilent el Dom Ago 20, 2006 11:43 am

yo digo una cosa...¿para q quieres mas plazas en un pizarro si no ay soldados suficientes para ocuparlas...?

Respecto a lo de transporte de tropas por zonas peligrosas q no sea el frente, ay tenemos los BMR.

Respecto al precion, te doy la razon, ami tamien me parece muxo....

Otro detalle q no se si saldria rentable es eliminar las compañias anti carro de TOA y colocar a cada seccion de Pizarro un lanza misiles anticarro. Lo q no se es el precio de colocar eso al Pizarro y nose si saldria rentable, la otra opcion seria comprar la version CC del pizarro.
Y los TOA porta mortero, talvez esos si q saldria rentable ponerles un motor mejor y dejarlos y punto, porq en teoria no van a recivir impactos directos, la otra opcion seria comprar el pizarro porta mortero, q darai mas mobilidad (q en teoria con la modernizacion dle TOA se ombtendria) y supongo q mas cadecia de fuego y proteccion propia.
Aunq todo esto creo q es algo mas de futuro.


saludos
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Notapor Günter Prien el Dom Ago 20, 2006 12:19 pm

gilent escribió:Hola.

A los TOA no creo q tengamso q buscarle un sustituto porq ya lo tienen y es el pizarro con torre de cañon de 30min q estan sustitullendo a los TOA de "primera linea" (los q acompañavan a los M60) aora el M60 es sustituido por el leoE, y un nuevo carro de compate de ultima generacion, necesita un acompañante de ultima generacion y ese es el pizarro no el TOA modernizado. El tema q deciais de q fuese un pizzaro sin torre, yo en mi opinion no estoi conforme, la torre le da a un pizarro muxa potencia, y lo q antes se tenia q hacer descargando todo el peloton de soldados de un TOA aora se hace tansolo apuntando y dusparando desde dentro del pizarro, de esa manera no expones al fuego enemigo a ningun soldado.

El tema de un sustituto para el BMR y el VEC, yo apostarai por el boxer, ya q si fabricamos aki los leopar ¿porq no los boxer? creando puestos de trabajo, q parece la politica de aora. Apart de q el boxer es una unidad q me gusta personalmete.

saludos.


TOA y Pizarro cumplen de forma diferente y son dos conceptos diferentes, pero el Pizarro no es el sustituto del TOA, o lo es el M2 en el ejercito americano???

No hay dinero para sustituir unos 1300 TOA por el mismo numero en Pizarro, si llegamos a las ansiadas 900 unidades nos daremos con un canto en los dientes
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