BMR, TOA y VEC

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Notapor Bushmaster el Mié Abr 19, 2006 2:51 pm

No por algo es el vehiculo acorazado mas producido de la historia e incluso a dia de hoy su simpleza y confiabilidad no ha sido superada.

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Notapor Günter Prien el Mié Abr 19, 2006 3:41 pm

Bushmaster escribió:No por algo es el vehiculo acorazado mas producido de la historia e incluso a dia de hoy su simpleza y confiabilidad no ha sido superada.

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Si eso esta muy bien xo es q tienen muchos años de servicio a sus espaldas y "malos años de mantenimiento" por falta de presupuestos, reestructuraciones... q sacudieron los ´80 y principios de los ´90.

Los nuestros son modelos A1(q no se si quedan en servicio) y A2, mas lo q nos llegaron por el Tratado Face, unos 200 mas de 2ªmano.

Es un gran cacharro, xo modernizarlo, se ha demostrado carisimo, ya q nunca se les ha "metido mano" a fondo.

Prefiero un producto nacional, xo sino un derivado del M113 (xo nuevo) o el SEP
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Notapor Bushmaster el Mié Abr 19, 2006 3:48 pm

De cualquier modo es mucho mas barata la modernizacion que la adquisicion de nuevos vehiculos, ademas no se trata de adquirir vehiculos de combate sino meros autobuses que es lo que son, y para dicha funcion el M-113 sigue siendo valido e insuperable para nuestras necesidades.

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Notapor Günter Prien el Mié Abr 19, 2006 4:00 pm

Bushmaster escribió:De cualquier modo es mucho mas barata la modernizacion que la adquisicion de nuevos vehiculos, ademas no se trata de adquirir vehiculos de combate sino meros autobuses que es lo que son, y para dicha funcion el M-113 sigue siendo valido e insuperable para nuestras necesidades.

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Si eso es lo q ha hecho con 500 de ellos (no se como ira el proyecto), se modernizaba como "autobuses" ya q xa el combate no servian y aun asi nos costaba la friolera de 180 millones de € :shock:
Un Pizarro viene costando unos 2,5 millones. Eso nos da xa 72 Pizarro mas, sin contar q una version sin torre valdria muchisimo menos y seria util xa el combate
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Notapor Bushmaster el Mié Abr 19, 2006 4:09 pm

0.36 millones de euros es bastante mas barato que cualquier otra cosa que se pueda adquirir en el mercado, amen de ser mas facil de operar y tienes la cadena logistica asegurada al ser el vehiculo acorazado mas extendido del mundo.

El que puedan servir para el combate o no es lo de menos, siguiendo esa misma linea un Pizarro sin torre tampoco es valido para el terreno de batalla.

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Notapor Icue el Mié Abr 19, 2006 4:49 pm

Un Pizarro viene costando unos 2,5 millones. Eso nos da xa 72 Pizarro mas, sin contar q una version sin torre valdria muchisimo menos y seria util xa el combate

Es que no tiene mucho sentido gastarse 2,5 millones en un vehí­culo de observación de artillerí­a o municionador, y por lo tanto estarán en segunda linea del frente.

Los TOAs se utilizan para labores auxiliares, no de combate, y por tanto no es necesario ni que vayan fuertemente artillados ni blindados. Un vehí­culo como el pizarro para ser usado como municionador de un M109 serí­a un despilfarro. De ahí­ todaví­a la utilidad de los TOAs al ser vehí­culos mucho más baratos...

No todo en el ejercito son los vehí­culos de combate, tan necesario en un Leopard, como un camión iveco, pues sin la gasofa que el segundo le proporciona el primero no anda.
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Notapor Günter Prien el Mié Abr 19, 2006 6:58 pm

Vayamos por partes:

Kamarada Bushmaster, el TOA, no sirve xa el combate no xk no lleve armamento, es porque no cuenta con suficiente proteccion xa su tripulacion xa entrar directamente en combate, en cambio, un Pizarro puede. Es mas, otros paises tienen TOA´s modernizados en blindaje y son utiles xa el combate.

El TOA se utiliza xa labores auxiliares x su propia incapacidad xa el combate (tb se usan BMR q no fueron modernizados) y por las carencias de medios auxiliares (camiones ligeros x ejemplo), gran deficiencia del ET.
Se usan TOA xa tareas logisticas, eso es un desilfarro, cuando deberian usarse camiones.

No es q sea todo de combate, es q el TOA, cuando lo compramos lo era y gracias a lo poco q se ha gastando en ellos, ahora mismo no lo es.

Otra cosa, un Pizarro sin torre, no es un despilfarro, lo caro de ese vehiculo es precisamente la torre (cañon, sensores,...) q es lo q mas cuesta xo con diferencia.
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Notapor Bushmaster el Mié Abr 19, 2006 7:56 pm

Kamarada Bushmaster, el TOA, no sirve xa el combate no xk no lleve armamento, es porque no cuenta con suficiente proteccion xa su tripulacion xa entrar directamente en combate, en cambio, un Pizarro puede. Es mas, otros paises tienen TOA´s modernizados en blindaje y son utiles xa el combate.

Si no se ha querido añadir blindaje extra es porque no son vehiculos para el combate sino autobuses y la proteccion que ofrecen es la suficiente como para defender a los soldados de fuego de fusileria. De todos modos un M-113 puede ofrecer mejor proteccion que un Pizarro, solo hay que añadoirle planchas de blindaje o slat-armor, es decir, por un modico precio tienes un vehiculo capaz de hacer frente a fuego de fusil y RPG sin incurrir en costes innecesarios.

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Notapor Günter Prien el Jue Abr 20, 2006 12:13 am

Bushmaster escribió:
Kamarada Bushmaster, el TOA, no sirve xa el combate no xk no lleve armamento, es porque no cuenta con suficiente proteccion xa su tripulacion xa entrar directamente en combate, en cambio, un Pizarro puede. Es mas, otros paises tienen TOA´s modernizados en blindaje y son utiles xa el combate.

Si no se ha querido añadir blindaje extra es porque no son vehiculos para el combate sino autobuses y la proteccion que ofrecen es la suficiente como para defender a los soldados de fuego de fusileria. De todos modos un M-113 puede ofrecer mejor proteccion que un Pizarro, solo hay que añadoirle planchas de blindaje o slat-armor, es decir, por un modico precio tienes un vehiculo capaz de hacer frente a fuego de fusil y RPG sin incurrir en costes innecesarios.

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O xk cuesta dinero ponerles blindaje adicional. 500 aparatos xa q rueden 180 millones de €, añade el blindaje (unos 300 millones de €)y encima actualizamos la mitad de la flota.

dejo un articulo aparecido en Interviu

Si no se echa atrás a última hora, Defensa está a punto de adjudicar un extraño contrato: 180 millones de euros para dotar de más velocidad a 500 vetustos blindados que, sin embargo, no sirven para combatir, pues su escasa protección pone en riesgo la vida de sus ocupantes. Además, el procedimiento de contratación, a juicio de la oposición y de expertos de la industria militar, está plagado de graves irregularidades.


¿Gastarí­a usted en su viejo coche una cuarta parte de lo que cuesta para ganar algo de velocidad a pesar de que, por su escasa seguridad, no puede viajar con él? Pues algo parecido va a hacer el Ministerio de Defensa con 500 de sus vetustos carros TOA (Transporte Oruga Acorazado), pero con dinero público, mucho dinero público. Prevé gastar 180 millones de euros ''como ya informó en julio pasado la prensa económica'' en dotar a estos vehí­culos de un motor, una transmisión y una cadena mejores pese a que su escasa seguridad les hace inservibles: su blindaje, una capa de aluminio de entre 12 y 44 milí­metros de grosor, es apto únicamente para soportar proyectiles convencionales de hasta 12,7 milí­metros. O sea, el tiro de un arma tan presente en las Fuerzas Armadas españolas como el Cetme G-36 ''y más si su munición está reforzada'' serí­a capaz de atravesarlo; también los impactos de las ametralladoras ligeras MG del calibre 7,62, que se apoyan en un trí­pode; mucho más los proyectiles de los más simples lanzagranadas y, por supuesto, cualquier misil anticarro.

Los pormenores del concurso abierto por Defensa para modernizar los TOA advierten expresamente a las empresas participantes de que no deben retocar ningún aspecto relacionado con la seguridad. “Hay opciones ''dice el pliego de cláusulas del concurso'' que carecen de interés en esta evaluación (...). Estas son: depósitos externos de combustible, blindaje exterior...”.

El Ejército de Tierra cuenta hoy con 1.313 carros de combate TOA M113, muchos de ellos con casi 40 años de antigí¼edad. Cada uno puede transportar a 13 personas. El propio Ministerio de Defensa reconoció, en respuesta a la oposición en el Congreso el 6 de octubre, que, dada su poca seguridad, este blindado no puede ser usado en combate tampoco después de la mejora, pese a contar con una ametralladora de gran calibre y a que algunas versiones llevan morteros y siembran minas.

Los mandos militares españoles han descartado los TOA en las misiones importantes en el exterior en las que ha participado España. Se han empleado, por su mayor seguridad aunque más limitada movilidad, los BMR (Blindado Medio sobre Ruedas), vehí­culos diseñados por el propio Ejército español y de los que dispone de 682 unidades. Son más modernos y, además, el 95 por ciento de ellos fueron mejorados en 1994, no sólo para dotarlos de más potencia y velocidad, sino también de blindaje adicional de acero y sistemas antiexplosión, contraincendio y de defensa nuclear, biológica y quí­mica. Nada de eso lo tiene el TOA.

Pero es que, además, la decisión de modernizar los TOA sin mejorar su seguridad ha sido adoptada después de que un informe de julio de 2002 de la empresa Izar ''fusión de las empresas públicas Bazán y Astilleros Españoles'' al que ha tenido acceso interviú se planteara justo lo contrario: “Ante el elevado precio de nuevos vehí­culos y las posibilidades de actualización de los TOA M113 existentes (basadas en el excelente rendimiento que han dado hasta el presente) ''señala el citado informe'', se plantea (...) mejorar al vehí­culo en dos aspectos fundamentales: protección y movilidad”. En este documento, Izar informó también a Defensa de otro dato fundamental.

Tras asegurar que el precio de los modernos Pizarro, los nuevos vehí­culos de combate de infanterí­a del Ejército, “hace poco menos que imposible dar de baja todos los M113 disponibles”, deja claro que los TOA no pueden ser sustituidos alegremente por los BMR ya que, según los expertos de esta empresa, la actuación de los carros sobre ruedas “en los escenarios de operación actuales ha revelado que este tipo de vehí­culo no es el idóneo para operar con las necesarias garantí­as de movimiento y protección, y los accidentes sufridos por todos los contingentes internacionales así­ lo atestiguan”. Es decir, los Pizarro son caros y serán escasos a medio plazo, los BMR tampoco acaban de satisfacer todas las necesidades, y a los mayoritarios TOA no se les va a dotar de la imprescindible protección.


Recordemos la siglas TOA, la A significa Acorazado no autobus
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Notapor Icue el Jue Abr 20, 2006 2:40 am

Vamos a ver ¿pero que estamos discutiendo? todos aquí­ estamos deacuerdo en que es mejor poseer 800 vehí­culos basados en el pizarro que 300 pizarros y 500 TOAs. Sin embargo yo no discuto ese aspecto, simplemente afirmo que ante la imposibilidad de sustituir los TOAs por otros vehí­culos de mejores prestaciones, no me parece mal que se invierta en ellos.

En cuanto al artí­culo, es más sensacionalista que otra cosa escrito por alguien que no sabe del tema (¿¿cetme g-36??), y que no sabe diferenciar entre lo que significa que no puede entrar en combate y realizar un minado (que no es entrar en combate). El resto del artí­culo es una continua afirmación de despropositos. Todos sabemos que funciones tienen encomendados los TOAs en el ET.

Los Leopard, pizarro y centauro para combatir, los BMR y VEC para para patrullajes y exploración; y los TOAs a realizar misiones logí­sticas y de apoyo. ¿por que nos empeñamos en afirmar que es necesaria su sustitución si sabemos que a dí­a de hoy no es posible? ya quisiera yo, pero no lo es, y exponer que es una barbaridad que no dispongan de mayor blindaje serí­a como echarse las manos a la cabeza porque los iveco no poseen caja rí­gida sino lonas y los soldados se pueden mojar....
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Notapor Günter Prien el Jue Abr 20, 2006 5:51 am

Entonces si es mejor tener 800 Pizarros,xa q apoyamos a los TOA. No tendemos a la reduccion de unidades, encima andamos mal de tropa, ya q hay poca q este bien equipada.

Un vehiculo de ruedas tiene ciertas limitaciones q un oruga no tiene. X otro lado, se inverte en ellos xa q se "muevan", no xa q tengan mejores prestaciones.

Su sutitucion es posible, no mañana mismo, xo poco a poco, con otro modelo mas economico (Pizarro sin torre).

P.D: El articulo es como la revista Icue, xo lo puse xk señala una realidad.
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Notapor Bushmaster el Jue Abr 20, 2006 9:18 am

Gunter, por que crees que el ET (y el 90% de los ejercitos que operan M113) no han renunciado al mismo?

Imagen
M113 en Irak (que por cierto semeja estar mejor portegido que un Pizarro).

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Notapor TYPHOOM7 el Jue Abr 20, 2006 9:19 am

Icue escribió:
Un Pizarro viene costando unos 2,5 millones. Eso nos da xa 72 Pizarro mas, sin contar q una version sin torre valdria muchisimo menos y seria util xa el combate

Es que no tiene mucho sentido gastarse 2,5 millones en un vehí­culo de observación de artillerí­a o municionador, y por lo tanto estarán en segunda linea del frente.

Los TOAs se utilizan para labores auxiliares, no de combate, y por tanto no es necesario ni que vayan fuertemente artillados ni blindados. Un vehí­culo como el pizarro para ser usado como municionador de un M109 serí­a un despilfarro. De ahí­ todaví­a la utilidad de los TOAs al ser vehí­culos mucho más baratos....


No quiero pensar lo bien que se lo pasarí­a un tipo con una toalla en la cabeza y un fusil Barret o Mc Millan (o incluso un Mauser o un Acuraccy que es de calibre más ligero) haciendo punterí­a contra los M-113 de amunicionamiento (los M-109 resistirian, pero los M-113.... :roll: ) Pienso que en el oficio de la defensa, es interesante disponer de cosas útiles y capaces que sirvan (dentro de lo que se espera de ellos) que cumplan y proteja a los sirvientes, no sea que se tenga que ir en TAXIS de verdad, como los franceses en la ofensiva de Somme (expuestos hasta a las piedras...)

En esta vida (y más en el mundo militar) cuando estás de operaciones, el frente puede ser un concepto muy exí­guo. Te pueden salir por el flanco Dº... . Te pueden envolver`por la retaguardia... . Se te pueden dejar revasar comandos enemigos durante el avance... . Se pueden infiltrar unidades especiales y desbaratar las lineas de abastecimiento... . Y si encima, estas operando con los M-113 escasos de motor, y blindaje, pues va a ser que preferirí­a defenderme con el TOA/Pizarro de Gí¼nter, por lo menos podrí­a tener más opciones de supervivencia/eficiencia defensiva/contraataque con un vehí­culo moderno y sobre todo capaz (y por ende, modular y por tanto eficaz).

Ya que nuestro Ejército de Tierra es escaso en cuanto a número, apostemos por una calidad que compense la cantidad de medios.

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Notapor TYPHOOM7 el Jue Abr 20, 2006 9:30 am

Bushmaster escribió:Gunter, por que crees que el ET (y el 90% de los ejercitos que operan M113) no han renunciado al mismo?

Imagen
M113 en Irak (que por cierto semeja estar mejor portegido que un Pizarro).

SALUDOS


Gí¼nter dejó claro anteriormente que si se modernizaran los M-113 a un nivel aceptable (como los israelies o los holandeses), no habrí­a problemas, pero la opción elegida es la peor posible, pues lo único que se hace con los M-113 españoles es lavarle la cara para que aguantes un poco más (todaví­a). Son vehí­culos muy vetustos (más que los que poséen otros ejércitos de nuestro entorno) que no se pueden comparar con versiones más recientes y modernas (serí­a cómo comparar un Audi A-4 1.8 de 1991 con un Audi A-4 2.0 FSI de 2006. Si, es audi A-4, pero son versiones distintas de motor, carrocerí­a y electrónica, y con los TOAs M-113 pasa exactamente lo mismo, no es igual el M-113 que posea Israel, y que está capacitado para combate que el que tiene ahora España, que no es seguro ni como taxi o transporte).

Por modernidad, por inversión industrial y económica, por orguyo, y sobre todo, por racionalidad y eficiencia, yo apostarí­a por el TOA/Pizarro pero con una barcaza que permita cierta modularidad para que los posibles desarrollos o versiones necesarias no sean caras o dificiles de acometer.

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Notapor Günter Prien el Jue Abr 20, 2006 12:23 pm

Vayamos por partes:

-Los paises q no han renunciado a el, es xk lo han modernizado a un nivel aceptable,y han centrado mucha parte de la actualizacion en blindaje y armamento. Xo es q nosotros de eso ni hablamos.
Y eso a mi no parece mal xo no es aceptable es caso español. (komo bien ha dicho el Kamarada Typhoon con el paralelismo con el A4, como me gusta ese coche :wink: )

-Aunque sea un autobus de tropas, puede verse sometido a fuego enemigo, no le pueden caer obuses cerca, bombardeos, o tropas avanzadas de reconomiento, el resultado sin blindaje no me le kiero ni imaginar.

-Vamos a formar un ejecito profesional, reducido y con capacidad xa actuar, en ese esquema no entra el TOA la verdad, tal y como esta planteado ahora.
Eso es como tras la Guerra Civil, cojemos los PzI, y les convertimos en transportes de soldados xk como carros no sirven, la diferencia es q antes no habia ni podia haber otra cosa.

-Se ha señalado q los BMR/VEC, cumplen en la misiones internacionales, normal no hay otra cosa. Si tuviesemos los TOA bien actualizados irian y no me extrañaria ver Pizarros en poco tiempo.

-Existen muchas posibilidades a largo plazo, como mas Pizarros, Pizarros sin torre, SEP, Bv206, modernizacion del TOA de verdad, hasta el modelo turco q se basa en el M113...
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