BMR, TOA y VEC

[Orel]

Roberto, en parte te doy la razón, pero por otro lado me da mucha envidia la capacidad que tienen de defender sus recursos autónomamente y creo que eso vale más. ¿Que en las minas de Malí y alrededores de las que se extrae mi Uranio para mis reactores nucelares, fuente principal de mi energía, empieza a haber inestabilidad por terrorismo? Pues yo solita voy allí, a tomar por saco y sin apoyo porque es menos que tercer mundo, y me las apaño. Vale, de aquellas maneras por medios escasos sobretodo en logística e ISR, pero me las apaño. Cosa que sólo países contados con los dedos de una mano en el mundo podrían hacer. Y eso me parece más loable y envidiable que criticable. Y yo no querría perderlo.


Y como detalle no relevante, eso de la obsolescencia constante de su fuerza aerea con mirage o transall muy inferiores a sus cohetaneos, va a ser que no. Haces muchísimo de menos a los Mirage III, F1 y 2000 cuando encima fueron éxitos en sus épocas respectivas. Modo bromista: de hecho hasta ahora el menos exitoso con diferencia es el Rafale, por no llevar el "Mirage" en el nombre, jeje.

[Roberto Montesa]

Roberto, en parte te doy la razón, pero por otro lado me da mucha envidia la capacidad que tienen de defender sus recursos autónomamente y creo que eso vale más. ¿Que en las minas de Malí y alrededores de las que se extrae mi Uranio para mis reactores nucelares, fuente principal de mi energía, empieza a haber inestabilidad por terrorismo? Pues yo solita voy allí, a tomar por saco y sin apoyo porque es menos que el tercer mundo, y me las apaño. Vale, de aquellas maneras por medios escasos sobretodo en logística e ISR, pero me las apaño. Cosa que sólo países contados con los dedos de una mano en el mundo podrían hacer. Y eso me parece más loable y envidiable que criticable. Y yo no lo perdería.

Es que deben centrarse en esa capacidad. Pero ahi los SSBN y CVN no pintan mucho. En cambio unos C17...

Y como detalle no relevante, eso de la obsolescencia constante de su fuerza aerea con mirage o transall muy inferiores a sus cohetaneos, va a ser que no. Haces muchísimo de menos a los Mirage III, F1 y 2000 cuando encima fueron éxitos en sus épocas respectivas.

los transall o atlantique eran muy inferiores a los medios americanos del resto de la OTAN. Como lo eran los mirage, jaguar o super etendar.

Los foch o clemencau iban con cazas crusader sin BVR, inferiores en combate a un harrier plus. En tiempos del F111, el tornado o el F15E ellos basaban su capacidad A/S en mirage 2000 D (o F1 CT) inapropiados totalmente para el vuelo a baja cota, con mucho menor armamento de precision y sin radar de apertura sintetica. Sus misiles BVR para mirage F1 o 2000 c (s530 o mica) eran una chufa, etc, etc, etc.

Si, tienen su propia flota de cisternas y AWACs (americanos curiosamente) pero en lineas generales su fuerza aerea siempre ha ido un paso por detras. Y el futuro no suena mejor, mientras UK o italia (y alemania si libera fondos) compaginaran su 4++ tifon con un quinta americano, ellos van a estar hasta 2040 con un caza tangencialmente superior a la saga flanker, pudiendo quedar relegados por el nuevo caza ruso/chino/indio, aunque no llegue al estandar americno de un quinta.
Ni siquiera han liderado la alternativa economica al caza (UAV) que está en manos de israel y USA.

La verdad, un pobre bagaje cuando ni siquiera tienen el exito rotundo de exportaciones (e influencia) que consiguio la saga mirage o puma.

[Roberto Montesa]

Creo que UK hizo un mejor planteamiento estrategico, incluso antes de la guerra fria (baja del ark royal)

SU NAVY aposto por muy buenos SSN (mejores que los rubis) y CV pequeños con su novedoso harrier, evolucionados luego bajo paraguas americano, siendo un gran exito industrial y operativo.

EL tornado fue digno sucesor del jaguar y el nuevo caza prefirio dejarlo en manos del mismo consorcio (casi) del tornado. Mientras se ha forrado con el hawk y mantiene una solida independencia en helos con westland (de la mano de italia) con un producto propio como el merlin, pese a llevar años comprando americano (apache, chinook, que los franceses ya quisieran tener)

En definitiva, pese a su menor 'independencia a toda costa' les ha ido igual de bien, en lo operacional y lo industrial.

Dicho esto, su arsenal nuclear es tambien un derroche innecesario y tienen sonoras cagadas, como el nimrod o el bochornoso sobrecoste de los queen (demasiado grandes, demasiado vacios de F35 de la RAF) donde se les ha ido la mano (con su presupuesto yo compro 3 LHA y 20 aviones propios y tengo una fuerza envidiable)

Tambien se equivocaron al no entrar en el P8 como socios.

[Orel]

Es que deben centrarse en esa capacidad. Pero ahi los SSBN y CVN no pintan mucho. En cambio unos C17...

Ah, vale. De acuerdo.

Sobre cazas Mirage -no me mezcles con otros ahora, jeje- seguiré estando en desacuerdo en la "muy inferioridad".
Y en la ecuación estás dejando fuera el factor "yo me lo guiso yo me lo como". Me refiero a tener un caza que sea algo inferior, OK, pero TUYO, diseñado según tus requisitos, fabricado por tí, modificable entero por tí, sin trabas. Eso es un ventajón que obvias, que no se trata sólo de mejores sensores o más armas.

Y sí estoy más o menos de acuerdo sobre otros cazas que citas.

Eso sí, cuidado con el Tornado como ejemplo, que tenía que haber sido multirol y al final la versión AA aparte, sólo para RU y nada destacable.

[Roberto Montesa]

Es que deben centrarse en esa capacidad. Pero ahi los SSBN y CVN no pintan mucho. En cambio unos C17...

Ah, vale. De acuerdo.

Sobre cazas Mirage -no me mezcles con otros ahora, jeje- seguiré estando en desacuerdo en la "muy inferioridad".
Y en la ecuación estás dejando fuera el factor "yo me lo guiso yo me lo como". Me refiero a tener un caza que sea algo inferior, OK, pero TUYO, diseñado según tus requisitos, fabricado por tí, modificable entero por tí, sin trabas. Eso es un ventajón que obvias, que no se trata sólo de mejores sensores o más armas.

Y sí estoy más o menos de acuerdo sobre otros cazas que citas.

Eso sí, cuidado con el Tornado como ejemplo, que tenía que haber sido multirol y al final la versión AA aparte, sólo para RU y nada destacable.

Creo que tenemos demasiado en cuenta lo del 72, que combatimos con el buchon porque teniamos vetado el sabre.

Pero eso es cuando te regalan el material en 'prestamo y arriendo' o cuando te cortan el grifo de lo srepuestos porque combates contra un liado del fabricante (argentina 1982)

Pero ahora mismo el bizcocho o el harrier van donde nos de la gana y le metemos mano todo lo que nos da la gana. Y francia fue vetada en suez en los cincuenta, pero a dia de hoy no tendria ese problema nunca con los USA.

[Orel]

Creo que tenemos demasiado en cuenta lo del 72, que combatimos con el buchon porque teniamos vetado el sabre.

Pero eso es cuando te regalan el material en 'prestamo y arriendo' o cuando te cortan el grifo de lo srepuestos porque combates contra un liado del fabricante (argentina 1982)

¡Hala!, ¿dónde vas, Roberto? Ni mucho menos tengo eso en mente.

Pero ahora mismo el bizcocho o el harrier van donde nos de la gana y le metemos mano todo lo que nos da la gana. Y francia fue vetada en suez en los cincuenta, pero a dia de hoy no tendria ese problema nunca con los USA.

No hablo de España, si no de todo el Mundo. Obviamente se puede tocar más de lo que algunos venden pero, ¿de verdad crees que todos los países saben y pueden tocar todo lo que quieran de sus cazas de origen extranjero y que no pueden sufrir el mínimo corte de suministros? Pues no es así, al contrario. La enorme mayoría de países equipados con extranjero ni saben ni pueden tocar ni de lejos al nivel que Francia de sus cazas ni estar tan seguros como Francia de que no les podrán cortar el grifo.

Lo que no es malo, es normal, pero sí es un ventajón de los cazas franceses en su tierra que no valoras creo yo cuando dices que todo lo que ha tenido Francia ha sido siempre muy inferior a lo que tenían los demás OTAN. No sólo inferior, si no muy.

[Roberto Montesa]

Si te refieres a las ventajas de terceros al comprar frances y su tibieza a la hora de imponer su 'copy' no te lo niego, pero que francia misma no tendria problema ninguno en usar material americano es evidente, ahi tienen los AWACS mismamente, nada les impedia haber sido socios del F35 o haber comprado F18 para el Foch, por mucho mirage 2000 que fabricaran (y mas si lo disfrazaban de 'necesidad' a segunda mano, como nuestros CX)

Pero no, tenia que ser todo frances, y han perdido trenes tecnologicos a punta pala....

[Orel]

Si te refieres a las ventajas de terceros al comprar frances

No, me refiero a Francia sabiendo y pudiendo tocar absolutamente todo de sus aviones por ser franceses, y sin posibilidad de corte alguno porque son ellos mismos.
Y con eso no apoyo que sea todo francés, si no que digo que Francia no ha estado equipada siempre con cazas muy inferiores entre otras cosas por tener eso en cuenta. A veces es mejor un caza "teóricamente" inferior pero totalmente adaptado a tus necesidades. Un ejemplo simple: quieres un caza para vigilar una región montañosa. Te dan a elegir F-15 extranjero con los modos radar estándar y que no sabes tocar, o Mirage 2000 tuyo con modos radar que le haces a medida para búsqueda en zonas de montaña. Pues lo mismo para tus necesidades es mejor tu Mirage 2000.

y han perdido trenes tecnologicos a punta pala....

¡Hala!
Pues p.ej. ahora tienen el primer caza europeo con tecnología AESA, el segundo swingrol tras el Gripen pero el primero swingrol "total" (incluyendo naval y nucelar), tienen uno de los dos demostradores de UCAS furtivo europeo... y están en el Meteor que es "top" tecnológico, tienen su misil de crucero, su misil nucelar, su arma de guía dual... Eso de perder trenes tecnológicos a punta pala no lo veo yo.

Un saludo

[charoska]

Siendo Francia un país que fue invadido tres veces en 70 años, se entiende que mantengan su capacidad nuclear. Y no olvidarse de sus territorios de ultramar.

[Pertur]

No estoy de acuerdo contigo Roberto,los franceses en algunas cosas son muy punteros,en otras hacen cosas buenas y en otras dan que desear,como le pasa a to cristo.

Por ejemplo en materia de motores de aviación,algunos ya les gustaría a la altura de SNECMA,como bien dice Orel,en el tema de misiles pues lo mismo.

Con la comparación entre los helos franceses y los americanos,todos sabemos que Black Hawk y el Cougar no entran en la misma categoría,aunque igualmente si al último lo comparamos con otro grande como el Hip,sigue siendo caro.

Con lo que dicen de Mali (o África),pues es la preocupación real que tienen o deben tener los Europedos,dejando Oriente Medio a Británicos y Estadounidenses.

Saludos.

[Oquendin]

Siendo Francia un país que fue invadido tres veces en 70 años, se entiende que mantengan su capacidad nuclear. Y no olvidarse de sus territorios de ultramar.

Pues a mí eso no me justifica para nada, en lo de tener un arsenal nuclear. En la guerra fría vale, pero en 2015, justificar la posesión de un arsenal nuclear por haber sido invadida Francia por Alemania 2 veces en el último siglo me parece un disparate, según esto el Reino Unido pierde el tiempo y los americanos ya ni te digo con su arsenal pues nunca han sido invadidos en su historia (con matices) , a mí me parece que es una herencia de la guerra fría íntimamente relacionada con el poder de veto que da el asiento en el consejo de seguridad de la ONU, y da la sensación de que si no eres nuclear, no tienes el sillón y no puedes vetar lo que te venga en gana. Creo que la clave es esa, y Francia como el Reino Unido dilapidan varios millones innecesarios posiblemente en algo que justifique su presencia en los clubes de poder más grandes del mundo.

PD: Menudo off-topic que acabamos de montar!!!!

[charoska]

Y te parece poco motivo. Estoy seguro que los franceses lo pagan gustosos para seguir siendo potencia mundial y evitar que nadie les amenace y poder vetar lo que quieran.

La guerra fría acabó....................... o no, ....................díselo a los bálticos, a los caucásicos, a los ucranianos, etc, etc

Si Kiev hubiera tenido armas nucleares Putin se lo habría pensado

[elder]

No doy crédito.
Francia tiene una política exterior y de seguridad clara, con unas prioridades que se mantienen a lo largo de décadas, y dimensiona sus FAS, dentro de sus presupuestos para ello.

Del mismo modo que mantiene unas capacidades industriales y de exportación, que ya le gustaría al resto de Europa.

Luego nosotros hablamos de ser comparsa de los useños en Astán...

[PelotonRueda]

Buenas.

Os resumo el debate sobre Francia.

"...Más vale ser cabeza de ratón que cola de león..."

Saludos.

[manuelbp]

Buenas a todos,he visto que los vbr 8x8 son una prioridad para el gobierno actual,pero,cubriran todas las plazas o dejaran todavia algun bmr o rg-31?
Son 300 los vbr 8x8 que se pretenden a fabricar
Gracias.