BMR, TOA y VEC

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Notapor ACB, el Mutie el Mar Jun 12, 2007 9:12 pm

Aun a pesar de poder meter la pata...

Un M113 tiene una protección bastante pobre, pero cumple en el papel de protección frente ametralladoras y demás.

Un Pizarro tiene una protección algo más elevada y puede responder con fuerza.

Primeramente estamos hablando de un APC y un IFV, por lo que un Pizarro no puede sustituir a un M113.

Por lo que veo dí­a a dí­a, los APCs se están transformando lentamente en IFVs, pero son más costosos, por eso que todaví­a sigue habiendo los 2 modelos. Otra cosa recalcable es que cada vez se usan más las ruedas y sobre todo en APCs, ya que son útiles en entornos asfaltados y en campo abierto tampoco te vas a ir con unos M113 para que te partan la cara.

Si queremos un IFV barato, el [link=http://milparade.udm.ru/25/034.htm]BTR-T[/link] es una opción barata, aunque a los rusos seguro que no le compramos nada por tradición. De todos modos optarí­a más por un APC del estilo de los BTR, con 8 ruedas y quizás una lanzadera Tow o menos armamento dependiendo de para qué se usen unos y otros.

Me repito: Si no hay dinero, habrá que comprar barato y si queremos calidad porque tenemos pocos soldados, pues pagamos por algo que merezca la pena.

Por otra parte, creo que el blindaje reactivo (no explosivo, claro está) serí­a interesante para la protección extra.

Saludos
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Notapor Leopard 2 el Mar Jun 12, 2007 10:10 pm

ACB, el Mutie ese BTR-T es un derivado del CC T-55 así­ como lo es también el Achzarit Israelí­.
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Notapor ACB, el Mutie el Mié Jun 13, 2007 6:13 am

Sí­, y una solución barata que podí­amos "copiar" en cierto modo. El problema sigue estando en dinero/calidad donde no está claro que es lo que queremos. Por aquí­ se hablaba de usar un Pizarro sin torre, lo que es una opción barata y dependiendo del uso que le deamos, podrá ser efectivo o no.
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Notapor meteor el Mié Jun 13, 2007 1:27 pm

Bueno, parece que será un 8X8 moderno y tal en varias versiones. Yo propongo que revisemos exctamente las necesidades, sobre todo numéricas, no creo que nos haga falta un IFV de ruedas. ya tenemos el de cadenas...

Al VEC se supone que lo sustituye algo de 4 ruedas y con más sensores que otra cosa, me parece bien. Para la caballerí­a con los Centauro ya van armados. Mas UAVS y menos VEC.

La versión IFV es totalmente innecesaria, no creo que supere al Pizarro en protección ni en movilidad y si encima se le piensa poner la misma torre pues ya me dirás...

Al BMR básico ... un APC 8X8 para misionear en paz por el mundo, el único armamento una 12,7mmm manejada desde el interior, más blindado que otra cosa y pensado para ser económico en el despliegue, el blindaje se optimiza para ametralladoras pesadas, minas y rpgs.

A las versiones especí­ficas del BMR, el mismo blindado pero en 10X10 que supongo yo que será más capaz como ambulancia, o zapadores y tal, lleva más carga y equipo. Lo del ATP serí­a cojonudo, el obus de SB en un blindado de ruedas 10X10 suena muy bien.

Yo descarto defensa AAA y versión caza carros, de momento no existen carros que cazar ni aeronaves que derribar, para ambos casos saldrí­a más barato un 4X4 de andar por casa con mistral o ATGM... total, no los vamos a necesitar...

Si apostarí­a por un puñado más Bvs 206 y 210 como los de montaña, esos no vuelcan aunque los lleves a la carretera del infierno, para misiones policiales, paz y tal, tranquilitas, donde el peligro está en volcar cuando vas de A a B son la mejor opción.
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Notapor flagos el Mié Jun 13, 2007 1:56 pm

Dejando de lado lo ideal, yo les diré que va a ocurrir:

Seleccionarán un 8x8 pesado, de 20 t para arriba, incluso cercano a las 30 t; planearán varias versiones (APC, VCI; Cazacarros, de mando, ect), pero solo verá la luz la versión APC y en numeros bastante menores a los previstos (léase, se repite el cuento del Pizarro o del Centauro)

Lo ideal: un medio para despliegues al extrangero (repartida de magdalenas) a lo sumo 6x6, pues la enorme mayorí­a de sus misiones será sobre caminos, y bien protegido, dejando para tareas más duras a los Pizarro.
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Notapor Hornblower el Mié Jun 13, 2007 11:38 pm

flagos escribió: Seleccionarán un 8x8 pesado, de 20 t para arriba, incluso cercano a las 30 t; planearán varias versiones (APC, VCI; Cazacarros, de mando, ect), pero solo verá la luz la versión APC y en numeros bastante menores a los previstos (léase, se repite el cuento del Pizarro o del Centauro)


Yo creo que no será tan pesado, buscarán algo más "sencillo" tipo Piranha antes que Boxer pej.
En cuanto a lo otro no creo que se puede sentenciar con tanto rigor cómo va a ser, ya que de aquí­ a 2012/2014 estaremos saliendo o habremos salido ya de otros programas importantes que ahora mismo retienen muchos fondos, además , los presupuestos vienen marcando una cierta tendencia alcista, por lo que es lí­cito pensar que va a seguir siendo así­.
Por lo pronto, afirmar que sólo habrá sólo una versión APC es un poco aventurado ya que sin uno de mando y un recuperador vale bien poco, así­ que ya sólo por encima me salen 3 modelos, la ambulancia es casi que obligada, y uno dotado de torre artillada casi que también, así­ que suma y sigue, y los morteros no creo yo que los quieran llevar a cuestas..........
Portugal si no recuerdo mal ha firmado por 260 Pandur II por 365 millones €, con todo mi respeto hacia la orgullosa nación vecina, pero si no podemos multiplicar eso por al menos 2,5/3 quemo el pasaporte y me exilio en Andorra........
Polonia ha pedido, creo recordar nada menos que 690 Rosomak (Patria AMV) así­ que otro tanto, Sudafrica se habla de otros 264 Patria, Eslovenia del Krpan comprará "sólo" (aunque también hay que ver qué paí­s es) ciento y pico y en varias versiones (de hecho todos los han pedido en varias).............. hablo de memoria y a lo mejor luego se recorta, pero por ahora son los números que se van conociendo y tampoco es que haya mencionado a los socios preferentes del Club American Express.
Probablemente no sustituyan a los BMR y VEC 1:1, bien porque parte de las misones de estos las desempeñarán otros, pej VERT y porque el nuestro es ahora un ET más reducido, pero vamos, que tan negro como lo pintas tampoco lo veo yo.
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Notapor Aby el Dom Jun 17, 2007 2:19 pm

No se yo si seran realmente tantos como piensas,si ocurre como con el pizarro y solo se sustitullen los BMR
de las seciones de fusiles,los de mando y los recovery(estos por que se quedaran peques los BMR) y tal vez los VCZ..
pues quzas no sean tantos como parecen,eso si en este caso habria de tener en cuenta el seguir teniendo vehiculos de sobra
tanto en academias como en unidades que no los tienen asignados ,pero luego si efectuan relevos en las misiones exteriores,
por ejemplo la Bripac,la Brilat (no se como se denmomina actualmente) y las unidades mecanizadas.


Por la rumorologia de los foros casi se da por hecho que sea un 8x8,yo no descartaria un VCI de ruedas propiamente dicho
de hecho para las seciones de fusiles serian mas o menos unos 200/250 (contando 4 banderas de la legion y 3 RCLAC)
Poniendo los pies en el suelo siendo que es España,optaria por un armamento algo inferior
la torreta de los pirañas de la IM una del 0.50 mas un lag de 40mm,que se se pueda recargar y solucionar ciertas
interrupciones de tiro desde el abrigo del veiculo.

La proteccion deberia ser superior al BMR (en cierta medida debido a las roe's que se gastan en misiones)
en este sentido seria interesante que tubiera casco en "v" cmo proteccion para las minas,maunque esto suele
estar mas que reñido con la altura del blindado y afectaria a la estabilidad que decia Juantono varios post mas arriva.

Respecto al sustituto del VEC lo que si abogaria es por usar la torreta del pizarro,por comumalidad de enseñaza
y mantenimiento,es mas no me disgustaria una version del centauro con la torre del pizarro,de hecho actualmente
los ELAC se componen de Centauro+VEC (excepto en el lusitania)


asi que estamos hablando de unos 450 blindados,para el resto de tareas,PM,porta TOW etc etc..BMR y TOA 4ever....

venga un saludo Aby
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Notapor Lepanto el Lun Jul 02, 2007 9:51 pm

En la edición en papel de hoy, del diario el economista, le dedican una página entera al programa de actualización del BMR, lo más curioso, es que en una parte de él, hablan de que Santa Barbara, está trabajando sobre un prototipo, bajo directrices de General Dinamics, según ellos una "tanqueta" que será la que sustituya al BMR en el año 2014, plantean una producción de unas 5000 unidades, para dotar además del ejercito español a los nuevos socios orientales de la OTAN. Con respecto a España le asignan en torno a las 500 unidades.

Alguién sabe algo más sobre esto :?: :?: :?:
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Notapor Hornblower el Lun Jul 02, 2007 10:20 pm

Pues los polacos, eslovenos y checos ya están servidos, quedan Bulgaria, Hungrí­a y Rumaní­a (quien dice que vayan a esperar hasta 2014) como paí­ses grandes del Este, pero vamos, que quitando las "nuestras" 4.500 "tanquetas" muchas se me hacen................
Además GD ya tiene el Piranha IV que todaví­a no se ha vendido (de hecho hay gente como nosotros que sigue comprando el IIIC) y dicen estar metidos en harina con el V para los british, curiosamente lo quieren para 2012/2014 como nosotros, y el Pandur II...no sé para que quieren más.

Del reemplazo del BMR sólo hay oficial lo dicho por el JEME en el Congreso en la Comisión de Defensa 10 de Octubre de 2006:

Por último quiero referirme también al futuro sistema de combate terrestre, que es el nombre que hemos venido a dar a lo que coloquialmente se conoce como el futuro 8 Á— 8 que probablemente sea un vehí­culo de ruedas de 8 Á— 8, pero que tal vez tenga otra configuración y que será el sucesor de los actuales BMR y VEC, que tan buen resultado están dando en las operaciones de toda clase.
En la actualidad este programa que representa una pieza clave para esa construcción del futuro del Ejército y para esa transformación a medio y largo plazo del Ejército está en una fase de exploración tecnológica, que se inició en el año 2005, a la que probablemente siga una fase de desarrollo, ya veremos si nacional, europea o en colaboración con un grupo de paí­ses, a finales probablemente de este década, y que entrará en servicio hacia el año 2012-2014.
Es un sistema que, como digo, tendrá una enorme importancia
para el Ejército porque será en torno a él como se articularán las brigadas medias y parte de las ligeras al menos.
.......
En cuanto al Centauro, esta segunda fase finaliza en el año 2007 y, en relación con sus perspectivas, existen perspectivas para esta familia de
vehí­culos, qué duda cabe.
La empresa que lo desarrolló, que es un consorcio italiano, presenta una familia completa de vehí­culos, lo que ocurre es que esos vehí­culos son modernos hoy y el Ejército va a necesitar vehí­culos que sean modernos en el año 2012 ó 2014.
En su momento habrá que examinar si es preferible un desarrollo puramente nacional, si puede llevarse a cabo un desarrollo en cooperación con algún otro paí­s o grupo de paí­ses o si Europa —esto particularmente me parece menos probable—, la Agencia Europea de Defensa concretamente, comete el desarrollo de esta familia futura de vehí­culos blindados.
Digo que me parece improbable porque muchos de los paí­ses más importantes han tomado ya sus propias decisiones, con lo cual el campo de maniobra que va a tener la agencia en la próxima década va a ser ciertamente muy limitado. Piense que Italia con esta familia
de vehí­culos, Francia, con el VBCI, Alemania, Holanda,
Gran Bretaña, Finlandia, Polonia, todos han hecho ya su
elección. Por consiguiente, parece poco probable un programa
puramente europeo
.


Saludos
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Notapor Lepanto el Mar Jul 03, 2007 7:01 pm

Pues textualmente dicen "Existe un proyecto apoyado por su matriz, General Dinamic, para que Santa Barbara invierta diez millones en los primeros prototipos. Los prototipos tendrí­an que haber estado listos para 2006, pero los plazos del programa se han retrasado aunque siguen en la agenda de la compañia."

Me resulta extraño que no se haya filtrado nada al respecto, sobre todo si el proceso lo tienen tan avanzado como para llegar a poner fechas para la evaluación de prototipos, me imagino que si realmente es cierto lo que dicen en "El economista", este modelo es totalmente ajeno a nuestras FAS.
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Notapor Hornblower el Vie Jul 06, 2007 10:12 pm

No sé, a lo mejor no es algo nuevo 100% si no un "Stryker" a la española, esto es, un modelo ya existenteo más o enos definido, modificado convenientemente (pej tratar de utilizar elementos comunes con el Pizarro en tema de motorizaciones, sistemas electrónicos, etc...) para adaptarse a nuestras necesidades.
Ya va siendo hora de que empiecen a filtrarse cosillas, fotos, esquemas, etc....
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Notapor socrates el Sab Jul 07, 2007 12:43 pm

Acabo de entrar en este foro y perdonadme si digo algo repetido, pero en mi opinión España deberí­a centrarse en sólo dos modelos, uno de ruedas y uno de cadenas. Más que nada por aquello de que luego no queda un duro (perdón, un euro) para el mantenimiento, así­ que cuanta menos variedad, mejor.

Dicho esto, yo no gastarí­a nada en actualizar vehí­culos con veinte-treinta años a sus espaldas, porque lo viejo siempre es viejo.
Mejor, como se hizo con los carros de combate, comprar poco y bueno, y no gastar dinero en actualizar chatarra. Y puesto que en España ya tenemos el Pizarro y el Centauro, amén del Piraña....yo tirarí­a para adelante con el Pizarro y el Centauro. No creo que sean tan malos, ya tenemos experiencia con ellos, involucran a la industria nacional....
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Notapor ACB, el Mutie el Sab Jul 07, 2007 1:41 pm

socrates escribió:Dicho esto, yo no gastarí­a nada en actualizar vehí­culos con veinte-treinta años a sus espaldas, porque lo viejo siempre es viejo.
Mejor, como se hizo con los carros de combate, comprar poco y bueno, y no gastar dinero en actualizar chatarra. Y puesto que en España ya tenemos el Pizarro y el Centauro, amén del Piraña....yo tirarí­a para adelante con el Pizarro y el Centauro. No creo que sean tan malos, ya tenemos experiencia con ellos, involucran a la industria nacional....

A ver, a ver... actualizar chatarra es mucho más barato que comprar todo nuevo y si cada X tiempo nos dedicamos a cambiarlo todo... ni con el presupuesto de China tendrí­amos lo que tenemos ahora (lo del presupuesto es de manera figurada eh).

Además, si un carro de hace 30 años ya le cambiaste el motor, le aumentaste blindaje, le pusiste ópticas nuevas (por decir algo), el carro no es comparable con el de su época, si no que estará casi a la altura de los modernos.

De ahí­ que gastando poco se consiga tener un parque bueno.

Saludos
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Notapor Günter Prien el Sab Jul 07, 2007 2:51 pm

ACB, el Mutie escribió:
socrates escribió:Dicho esto, yo no gastarí­a nada en actualizar vehí­culos con veinte-treinta años a sus espaldas, porque lo viejo siempre es viejo.
Mejor, como se hizo con los carros de combate, comprar poco y bueno, y no gastar dinero en actualizar chatarra. Y puesto que en España ya tenemos el Pizarro y el Centauro, amén del Piraña....yo tirarí­a para adelante con el Pizarro y el Centauro. No creo que sean tan malos, ya tenemos experiencia con ellos, involucran a la industria nacional....

A ver, a ver... actualizar chatarra es mucho más barato que comprar todo nuevo y si cada X tiempo nos dedicamos a cambiarlo todo... ni con el presupuesto de China tendrí­amos lo que tenemos ahora (lo del presupuesto es de manera figurada eh).

Además, si un carro de hace 30 años ya le cambiaste el motor, le aumentaste blindaje, le pusiste ópticas nuevas (por decir algo), el carro no es comparable con el de su época, si no que estará casi a la altura de los modernos.

De ahí­ que gastando poco se consiga tener un parque bueno.

Saludos


Cierto ACB, el Mutie q si modernizas ciertos elementos puedes llegar a tener un vehí­culo relativamente moderno pero llega un momento en q eso es imposible o resulta demasiado caro.

Para mí­ tanto los TOA como los BMR/VEC deberí­an ser sustituidos por dos vehí­culos q cubriesen las necesidades actuales (y también las futuribles) de aquí­ a diez años como máximo.

Hornblower ha hablado de un modelo Stryker/Piranha como sustituto adpatado a nuestras necesidades y este modelo tendrí­a dos ventajas actualmente, q ya esta presente en la IM y q podrí­a ser fabricado en España (o incluso liderar un proyecto derivado) y podrí­a ser el elegido.

Lo q me parecerí­a un gran fallo es q ser comprase los Piranhas para la IM, un modelo para sustituir los BMR y otro para los VEC; ya q generarí­a más gastos y complicaciones.

Mientras llegan los sustitutos lo lógico serí­a q un número limitados se modernizasen ciertos aspectos para mantener la flota en condiciones ya q hasta según lo señalado por el JEME no llegarán hasta 2012-2014 los primeros.

Viendo el mercado actual lo lógico serí­a tirar hacia el Piranha o el italiano derivado del Centauro; aunque los modelos francés y alemán son atractivos parece q no entran en la puja.
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Notapor socrates el Sab Jul 07, 2007 3:15 pm

ACB, desde mi ignorancia, pero no estoy de acuerdo.


Cuando se retiró del servio el MX 30 o el M 48/60, se planteó la posibilidad de usar sus barcazas...y si no me equivoco, al final se rechazó la idea, adoptándose la barcaza del Leo como carro de ingenieros, de recuperación...no sé, igual me equivoco, hablo de memoria, pero por mucho qeu nos empeñemos son materiales diseñados para un contexto geoestratégico de hace treinta años.

Yo voto por dos modelos, uno de ruedas y uno de cadenas, nuevos, fabricados en España a poder ser. Por lo menos tienen por delante una vida operativa de otros treinta años. Si en cambio gastas dinero en actualizar vehí­culos de hace 30 años....ni los pones al nivel de uno actual ni luego te queda dinero para modernizar/mantener los nuevos.

Que en España eso de gastar dinero en el ejército se lleva muy mal, hombre. Se puede gastar en clubes de fútbol, en comilonas a cuenta del contribuyente....pero en la defensa de España no, que no está bien visto.
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