Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel
poliorcetes escribió:....
Cometes dos errores en la comparación con Normandía:
1. El principal, el terreno. Bocage y esos llanos áridos del norte de siria no tienen nada que ver
2. Los medios AT. En la 2aGM, los aliados tenían que servirse de la capacidad aérea para dejar a los carros alemanes sin su tren logístico y, secundariamente, atacar a sus blindados. La capacidad AT en manos de la infantería era extremadamente limitada. Por contra, en nuestros días (y desde los 70 del siglo pasado), la capacidad AT de infantería desmontada puede ser decisiva, como se está demostrando.
En el 73, en el Sinai, la infantería egipcia hizo trizas a los batallones de carros israelíes que se acercaron a parar el avance egipcio que atravesaba la línea Bar-Lev empleando los comparativamente primitivos Sagger y RPG.
Era terreno abierto donde la infantería tenía muy pocas opciones de camuflarse, los sagger no son tan precisos como los posteriores SACLOS... y las bajas fueron tan numerosas que los israelíes tuvieron que cambiar en horas por completo la forma de operar con los carros. Desde el 73, ha quedado sobradamente demostrado que los carros están vendidos a poco bien equipados que estén los infantes adversarios, si no se dispone de los medios y doctrina necesarios para neutralizar a dicha infantería.
Siguiendo con Yom Kippur 73, tienes una idea errónea del mismo. Dejando aparte que brigadas como la Barak que sufrieron bajas superiores al 75%, lo que se acabó llamando "el valle de las lágrimas" terminó en victoria israelí no sólo por el arrojo y la determinación de los carristas israelíes, sino también porque aprovecharon al máximo el terreno. Si se hubieran quedado en posiciones estáticas, el rodillo soviético (digo, sirio) los habría aplastado en muy poco tiempo; en su lugar, una vez que el frente inicial se derrumba, los carristas funcionan en pequeñas agrupaciones, o incluso individualmente, manteniéndose todo el tiempo en movimiento y aprovechando cada posibilidad de posicionarse en hull-down, disparar muy pocas veces y retirarse. Sólo así pudieron provocar la enorme cantidad de bajas de la coalición siria necesarias para detener un avance aparentemente imparable. Avigdor Kalahani, uno de los héroes del día, cuenta en su libro cómo este tipo de movimiento limitado fue lo que le permitió causar una cantidad asombrosa de bajas adversarias.
Después, los saudíes o turcos aún no han adoptado la visión rusa sobre las bajas civiles. Sin llegar al cuidado que tenemos sobre el asunto las fuerzas de la OTAN, no se han empleado a fondo hasta la fecha. No hay nada parecido a un Grozni en Yemen, Siria o Iraq, hasta donde sé. Dependiendo de cómo evolucionen sus conflictos, no dudo de que puedan hacerlo. Digo que, hasta la fecha, no lo han hecho. AS, por ejemplo, ni siquiera se ha puesto como Nasser a mitad de los 60, usando armas químicas en Yemen (algo peor que los rusos, claro), o que el-'Assad hijo en 2012 y 2013
The United Nations human rights office said last week that 3,799 civilians have been killed in the conflict, with air strikes by the Saudi-led coalition responsible for some 60 percent of deaths.
Obviamente, no son una pérdida de dinero. Eso lo traes tú a colación. En su momento pusieron a nuestras FF.AA. en línea con las mejor equipadas del mundo. Pero no tengo claro si me he explicado bien.
Ante una fuerza con recursos OTAN como es la turca, emplear vehículos blindados o no es, básicamente, ofrecer una estupenda serie de blancos de prácticas. Los turcos disponen del número suficiente de municiones guiadas y de sensores aerotransportados y terrestres como para asegurar que cada vehículo adversario va a ser detectado y empeñado con medios que aseguren su destrucción.
Esto se ha demostrado sobradamente en las escasas oportunidades que se han dado desde el fin de la guerra fría. Básicamente, Desert Storm, Enduring Freedom y la campaña de Kosovo.
Ante una fuerza así, un adversario potencial sólo puede hacer dos cosas:
1. Asumir que va a sufrir una enorme cantidad de bajas, y calcular o comprobar durante cuánto tiempo las puede aceptar
2. No emplear vehículos siempre que sea posible y desplazarse a pie dificultando al máximo las posibilidades de detección. Básicamente, emplear entorno urbano, o en el peor de los casos confundirse al máximo con los desplazamientos civiles que se estén dando en ese momento.
Los canadienses han empleado sus leos en un entorno favorable. Los adversarios no disponían de medios AT relevantes... y los leos eran empleados como apoyo de fuego (tampoco tenían que empeñar medios blindados, ni apenas vehículos) a prudentes distancias, empleando siempre una pantalla de infantería que aseguraba en lo posible que los adversarios no podrían acercarse a los blindados en posiciones favorables para ellos. En esas condiciones, los leos eran un apoyo de fuego tan decisivo que tenía un poderoso efecto disuasorio.
Una cosa es que se puedan emplear en varios roles. Otra cosa es para qué roles está optimizado un diseño. Por ejemplo el Merkava 4 dispone de protección mucho más equilibrada que diseños anteriores. Está preparado para resistir impactos en zonas que no sean el arco frontal, e incluso para resistir impactos desde arriba con municiones top-down. ¿por qué? porque se pensó como un vehículo cuya amenaza principal no serían únicamente los carros, sino que los infantes con medios AT serían una amenaza decisiva empleando medios tan tremendos como el Kornet o el vampyr.
El M1 en cualquiera de sus variantes no tiene ese teléfono. ¿Por qué? Porque el escape de sus turbinas es tan tremendamente caliente que impide que la infantería propia se refugie tras la barcaza del tanque.
Feliz año nuevo
Roberto Montesa escribió:mas importante aun, cuanto cuesta?
a quien se lo ponemos? los carristas son mas valiosos que los infantes mecanizados? y las ATP? y los logisticos? en estos conflictos asimetricos sin frentes definidos, todos estan en riesgo y no se puede proteger a todo, y menos contra ataques multiples.
Se trata de evitar estos ataques con tacticas apropiadas, simplemente el carro no lo puede todo por si solo, tampoco hay que exagerar con su defensa, tanto pasiva como activa.
Por otra parte, como han dicho, los carros estaticos son vulnerables y en movimiento esos sistemas activos muy poco eficientes, no creo que la renuncia unanime de occidente a implementarlos sea solo negligencia...
poliorcetes escribió:Después, los saudíes o turcos aún no han adoptado la visión rusa sobre las bajas civiles. Sin llegar al cuidado que tenemos sobre el asunto las fuerzas de la OTAN,
..cuando nos veamos en la que se están viendo los turcos, tendremos un equipo algo mejor. Espero que se esté tomando buena nota de las lecciones de esos choques.
dacer escribió:poliorcetes escribió:Después, los saudíes o turcos aún no han adoptado la visión rusa sobre las bajas civiles. Sin llegar al cuidado que tenemos sobre el asunto las fuerzas de la OTAN,
Sinceramente al leer esta frase me he partido de risa 5 minutos. Después me he acordado de que solo ves la CNN.
Shomer escribió:..cuando nos veamos en la que se están viendo los turcos, tendremos un equipo algo mejor. Espero que se esté tomando buena nota de las lecciones de esos choques.
Es que durante décadas la imagen típica del revolucionario, el guerrillero, el irregular, el terrorista, era la del barbudo con su infaltable AK, pero los tiempos cambiaron y pronto en la típica imagen ese mismo barbudo ya disponía también de un RPG-7, y pasaron mas años y resultó que ya no solo disponían de cantidades enormes de RPG-7 sino que ya se equipaban también con RPG-29, y entonces ya la cosa se puso seria y ya no se los subestimaba tanto, y luego comenzaron los árabes del golfo y lo iranies a inyectarles dinero a lo grande, y pasa lo que pasa ahora, que esos barbudos ahora se toman sus selfies con Konkurs, Kornet, Fagot, Metis-M, TOW.. y sigue la lista!
Y ahora resulta que la crème de la crème de los acorazados de occidente comienzan a arder, y empieza el nerviosismo, la búsqueda de culpables, y los reproches. Y a quienes se elige como cabeza de turco (nunca mejor dicho), .. Pues a los carristas!
Que están desmotivados, que mal entrenados, que malas tácticas, que no defienden su carro, etc., etc.
Pues va a ser que ni una cosa ni la otra! Que así es la guerra, que no hay sistema infalible, que los tanques son destruidos por un enemigo que no es idiota, que lleva años luchando en esa guerra y que sabe lo que hace, y que hay que aceptarlo, y lo que hay que hacer es empeñarse en mejorar lo que se tiene disponible pensando por encima de todo en la vida de tu gente. Gastando lo que haya que gastar sin mirar en costos!
Y el gobierno que no quiera abrir la billetera, pues que se mantenga lejos de las guerras, pero sacrificar asi gratuitamente a sus carristas, va a ser que NO!
En cuanto a los saudíes, han cometido el peor error posible: demostrar que sus FF.AA. están insuficientemente motivadas y entrenadas para la calidad de equipos que tienen
Finalmente, nosotros tenemos un problema peor: las sociedades occidentales ni quieren asumir realmente que intervenimos en guerras, y por supuesto no pueden asumir bajas. Si se interviene contra un adversario bien motivado y equipado, se van a tener bajas propias sí o también.
josex escribió:Tengo una duda ¿ nuestros Leopard tienen identificador "amigo" "enemigo " ?
charoska escribió:No hay un hilo de robots???????
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