Leopard 2

[bandua]

Yo aquí no creo que haya nada realmente nuevo, en los últimos 50 años cada vez que se han empleado carros de combate contra infantería bien dotada con ATGMs, las bajas han sido importantes, hay escenarios en los que antes puedes limpiar esas posiciones de infantería desde el aire, pero si no puedes las bajas son altas e inevitables, de todos este es seguramente el conflicto en el que más ATGMs había, y también en el que el atacante ha pueste más medios, con lo cual el número total de vehículos acorazados y tanques ha sido brutal. Poca sorpresa y más allá de que los rusos pudiesen hacer las cosas mejor, lo cierto es que no hay una formula mágica que te permita avanzar en un territorio infestado de ATGMs sin que tus vehículos sufran bajas. Es algo que sabemos nosotros y que sabían los planificadores rusos y que no los impidió avanzar. En este sentido creo que hay una diferencia clara entre el terreno despejado del sur, donde han avanzado con facilidad y sin demasiadas bajas y el terreno más boscoso y complicado y urbano en torno a Kiev. Yo en esto pocas dudas de que las bajas han sido altas, pero tengo menos claro que se pueda considerar un desastre en su global, sí creo que es claro que en torno a Kiev no se dio el escenario ideal planeado por los rusos, muchas bajas y ningún objetivo concreto y aunque puedo comprar que ese ataque funcionase en parte como diversión, no creo que la gran cantidad de medios y la retirada tras la gran cantidad de bajas, fuese algo que los rusos planificasen tal cual. Luego como todo, en septiembre aspiras a liga, copa y champions, pero en mayo igual das por buena la liga o incluso entrar en los puestos de UEFA.
Para mí, este conflicto no plantea nada nuevo, pero pone de nuevo sobre la mesa que los medios blindados son extremadamente vulnerables en un escenario cuasi simétrico y que son totalmente inviables si el enemigo tiene superioridad aérea (porque hablamos de los rusos, pero los ucranianos no han salido ni de las bases). Con lo cual lo que está funcionando es la artillería y los MRLS y del lado ucraniano sobre todo manpads, atgms e imagino que los drones más pequeños (de los bayraktar y cía hará un mes que no sabemos nada).

[Atticus]

ya que los misiles antibuque actuales perforarian un Iowa sin problemas.

Por precisar nada mas. Los misiles antibuque actuales, todos, rebotarian en los viejos acorazados sin practicamente arañar ni la pintura. Ahi lo que pasa es que se diseñan asi.... porque no hay acorazados. Si los hubiera, seria tremendamente sencillo diseñar una cabeza de guerra de penetracion sobre ese blindaje. Y seguiria siendo tremendamente complicado construir acorazados. O sea, la ecuacion actual de buques señala que los recursos se aprovechan mejor en las defensas activas que en las pasivas.

Dicho lo cual....

¿Os habeis dado cuenta del mogollon de cosas que implica que una Fragata se defienda de manera razonable frente a los misiles? Replicar eso dividido en tamaño por cien es imposible. Siguen quedando huecos del tamaño de una catedral. Fundamentalmente que los proyectiles cineticos ni estan en lo interceptable, ni se les esperan. Si bajamos el nivel del blindaje a cambio de proteccion activa lo que estamos haciendo tambien es bajar el calibre del cañon que nos puede destruir. En el momento en que una "flecha" de noventa milimetros o menor sea capaz de destruirnos hemos puesto en marcha el proceso por el cual todo el mundo podra destruirnos con "simples" cañones y municion realmente barata.

En realidad, aqui el problema son los videojuegos. No, en serio.... El problema es que hemos sido educados en la falsa ilusion de que las guerras son asepticas, los buenos ganan siempre y lo hacen sin bajas (salvo aquel secundario que necesitamos que muera para echar unas lagrimas en el guion). En realidad, un conflicto "normal" siempre ha sido lo de Ucrania. No se de donde hemos sacado aquellas ideas de "guerras blancas". Bueno, si lo se.... Lo cierto es que el post anterior de bandua contiene mas verdad que un santo.

[Bizcocho]

Lo hace falta echarlo a pique perforando el casco,con que dos o tres misiles impacten en la superestructura y te inutilicen el buque,basta.

Y no necesariamente hablo de harpoon o exocet,se le pueden tirar armas antiradar (o lo que están probando los americanos con los Standard)y te lo dejan ciego y manco.

No hay que olvidar que no se trata en exclusiva de echarlo a pique,con inutilizarlo también vale.

Saludos.

[PelotonRueda]

No hay que olvidar que no se trata en exclusiva de echarlo a pique,con inutilizarlo también vale

¿ Nunca has oído decir a los mayores: "...dale en la cabeza, porque si le das en la pata lo quedas cojo, y el cojo a la larga acaba picándote" ? Pues eso, mejor a pique que inutilizado (por lo que pueda pasar).



Un saludo.

[PelotonRueda]

El problema es que hemos sido educados en la falsa ilusion de que las guerras son asepticas, los buenos ganan siempre y lo hacen sin bajas (salvo aquel secundario que necesitamos que muera para echar unas lagrimas en el guion). En realidad, un conflicto "normal" siempre ha sido lo de Ucrania.

Aquí el problema es que los cadáveres devorados por los gusanos, los cuerpos mutilados, calcinados, las vísceras esparramadas, etc, han desaparecido hace unos cuantos de años en los televisores. Están como para poner las imágenes del accidente del "Camping de los Alfaques" en el telediario en horario de máxima audiencia, o simplemente las atrocidades de las bombas de E.T.A.

Como se ve de afectado el patio de vecinos con tantas ñoñerías .

Ni calvo, ni con peluca .

Un saludo.

[Bizcocho]

Lo de la tele es totalmente cierto.

No hay que olvidar que no se trata en exclusiva de echarlo a pique,con inutilizarlo también vale

¿ Nunca has oído decir a los mayores: "...dale en la cabeza, porque si le das en la pata lo quedas cojo, y el cojo a la larga acaba picándote" ? Pues eso, mejor a pique que inutilizado (por lo que pueda pasar).



Un saludo.

Una cosa es dejarlo cojo,y otra vegetal...

Saludos.

[Orel]

Habiendo quedado mas que claro que muchos misiles y cohetes disparados desde el hombro perforan un MBT sin problemas, hay que replantearse el concepto entero.
Menos blindaje pasivo y mas defensa activa. Menos tamaño y mas movilidad.

El concepto que hay que replantearse, es la manera con la que han actuado los rusos con sus carros de combate. Si los videos de las columnas blindadas que nos muestran los ucranianos son reales (me gustaría ver filmado el mismo combate por ambos contendientes), es para ponerse a temblar.

En efecto, cuidado con planteamientos grandilocuentes, que no lo digo por ti Pato, si no que muchos lo están soltando por medios sin decir tres puntos clave:

- Rusia apenas tiene poder aéreo apoyando a su poder terrestre, ni en C4ISR ni defendiéndolo. Columnas blindadas sin protección aérea es una locura desde hace décadas. ¿Dónde están los "cienes" de Flankers y Fucrum en versiones polivalentes y Fencer, Frogfoot...?

- Ucrania tiene pleno apoyo de Inteligencia de toda la OTAN y aliados, lo que es un nivel de conciencia situacional brutal, fuera de lo normal.

- y Ucrania recibe gratis municiones infinitas (misiles CC, Manpad, etc), lo que tampoco es normal. Junto con el punto anterior, significa que el soldado ucraniano "sólo tiene que extender la mano, le cae un misil del cielo y dispara sin mirar, donde le dice la OTAN".

Cambia uno solo de esos tres puntos clave, y la situación sería bien distinta.
¿Por qué nadie recuerda esos puntos cuando hablan de "el fin del blindado" o "hay que replantearse toda la doctrina", etc? Que son armas efectivas y que hay que tenerlas en cuenta y equiparse con ellas, pero tampoco "¡cambió totalmente el paradigma, el fin del Mundo ha llegado!"

Saludos

[Vorlon]

El fín del blindado lleva citandose desde que nuestros generales de caballería se negaban a desprenderse del noble bruto.

Aún así yo estoy de acuerdo de que las moles de 70 toneladas con cinturas enormes tienen los días contados por los ataques superiores.

y aunque el blindado de cadenas siga teniendo un futuro como médula espinal y garrote de los ejércitos , el concepto debe cambiar. Cuando la tecnología lo haga posible.
La economía y la mentalidad más bien.


saludos

[Orel]

En efecto, pero no es un "cambio radical de paradigma", ni un "lo existente es inútil"... ni expresiones así.

[Vorlon]

En el mundo de las armas, los cambios radicales son escasos, llevan su tiempo,pero se cambia, como la ametralladora cambio los ataques frontales a pecho descubierto.

Lógicamente los estados mayores se preparan para las guerras que conocen no para las que imaginan.

Y solo ver los jets, necesitaron una guerra al cabo de cinco años de su debut en combate, para arrinconar definitivamente a los cazas de hélice, con los cuales operaron todo el conflicto de Corea.


saludos

[Atticus]

- Rusia apenas tiene poder aéreo apoyando a su poder terrestre, ni en C4ISR ni defendiéndolo. Columnas blindadas sin protección aérea es una locura desde hace décadas. ¿Dónde están los "cienes" de Flankers y Fucrum en versiones polivalentes y Fencer, Frogfoot...?

Ojo, que los Rusos parece que no tienen tampoco problemas por eso. Si, algun video y tal... Pero que no parece que sus problemas esten llegando por ir en columnas. Posiblemente porque no estan tan "sin proteccion" como pudieramos creer. Lo cual nos lleva al punto de la discusion....¿Siguen necesitando los tanques tanto un bando como el otro para hacer "sus cosas de matar"? Porque la respuesta es un gran SI. A pesar de las perdidas siguen usandolos porque siguen necesitandolos. Tampoco parece haber otra opcion.

Y creo que se no esta pasando un problema numerico. ¿Son muchas las perdidas? Porque eso solo lo podemos contestar si definimos lo que significa "muchas". Que a nosotros nos dicen que han perdido quinientos carros y soltamos un ¡alaaaaa! muy grande. A lo mejor solo para asombrarnos cuando nos dicen: "es que estamos contentos porque esperabamos perder setecientos".

¿Cuanto son "muchas perdidas"? Porque sin saber eso, no podemos "enterrar" a los carros.

[PelotonRueda]

Y creo que se no esta pasando un problema numerico. ¿Son muchas las perdidas? Porque eso solo lo podemos contestar si definimos lo que significa "muchas". Que a nosotros nos dicen que han perdido quinientos carros y soltamos un ¡alaaaaa! muy grande. A lo mejor solo para asombrarnos cuando nos dicen: "es que estamos contentos porque esperabamos perder setecientos".

A nosotros nos destrozan quinientos carros de combate y nos empeñan cuatro o cinco generaciones de carristas . Y decimos que tenemos muchos . Ni medio asalto aguantábamos .

Me gustaría que @charoska diera su opinión al respecto y sobre la contienda ucraniana a poder ser (tiempo hace que no se pasa por aquí y espero que se encuentre perfectamente).

Un saludo.

[Milites]

Estoy leyendo el n-esimo libro de la 2 guerra mundial y desde entonces las tropas de tanques han tenido enormes pérdidas siempre.

En ese momento era otra tecnología, incluso los cañones antitanque.

Es lo que tiene ser tropa de choque y ruptura. Ir a buscar al enemigo que te espera a buscarle y liarte a tortas ofensivamente con el. Se refleja hasta en el "ethos" de estas unidades.

Otra cosa es conseguir los objetivos militares. Las pérdidas en si no reflejan necesariamente la derrota.

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[grial73]

Otra cosa también es que los rusos puedan estar tirando de T-72 de primeras generaciones. No se si numéricamente hay muchos T-72B3 o T-90.

[Pato Sentado]

He estado letyendo y viendo videos sobre el "fin del tanque" (alguno con recochineo lo titula "el enesimo fin del tanque") y esta claro que para avanzar y asegurar terreno necesitas un vehiculo con cierto blindaje, orugas y potencia de fuego, pero a lo mejor no necesitas un monstruo de 70toneladas como son ya casi todos lo MBT occidentales (y asiaticos no chinos) que crea una pesadilla logistica por su peso, tamaño, dificultad de transporte y requerimientos logisticos.
A lo mejor el futuro es una especie de "tanque ligero" en torno a las 30ton, que aguante RPGs sencillos, armas de los IFV hasta 40mm, minas, IEDs, pero su proteccion contra misiles sea activa, muy conectado e incluso con drones propios. Armado con una arma principal + misiles.