Leopard 2

[ruso]

Había un artículo muy bueno aquí en PTMyA, en la página, no en el foro, sobre el cruce del canal, aunque no sé si está disponible.

[Roberto Montesa]

Otra cosa que quería mencionar es que toda esa idea de mejorar las infraestructuras es otra prueba de que el peso de los carros de combate se les esta escapando de las manos a occidente, la última vez que miré el Challenger-2 iba ya por las 75 toneladas. Todos los carros de batalla de hoy en día son carros pesados o super-pesados y muchos ya han visto que eso esta llegando a su final y por eso estamos viendo la vuelta en escena de verdaderos carros medios.

Por eso el Armata es una completa estupidez, iban bien con la serie T90. Tambien el 'europeo' leopard 3 y su pretendido cañón desengarzado de 140 mm.

Los sistemas activos son la alternativa a los modulos de blindaje, pero ojo, debajo debe haber el suficiente blindaje contra armas de tiro rapido de otros vehículos tipo AIFV para que el carro siga siendo un arma decisiva que requiera medidas especificas por parte del enemigo (y si no las adopta, garantizar la ruptura)

Eso ahora mismo no baja de 50 Tm por la amenaza de las armas de 40 y has 50 mm. La eficacia por tanto del cañón de 120 mm en función CC está garantizada, incluso diria que es excesiva contra ciertos blancos por lo que sería necesario desarrollar una munición nueva que releve a la cada vez más ineficaz HEAT.

[ruso]

Si metes a los tíos en la barcaza, como en el Armata, te ahorras muchos Kg de blindaje en la torre, que es lo más blindado de un carro. Sería interesante saber cuánto pesa la inmensa torre del Challenger 2.

[Roberto Montesa]

Si metes a los tíos en la barcaza, como en el Armata, te ahorras muchos Kg de blindaje en la torre, que es lo más blindado de un carro. Sería interesante saber cuánto pesa la inmensa torre del Challenger 2.

si, y si quitas el motor y pones portezuelas para sacar los pies como en el troncomovil de pedro picapiedra, no te digo nada (con sentido del humor y sin ofender)

la torre robotica en un carro es un error de bulto. Si, los rusos lo han cometido... me gustaria verlo en acción para que se certifique el desaguisado, pero llegado el caso ni lo llevarían.

[ruso]

Con cargador automático y con pantallas para ver y apuntar no veo que sea necesario tener a la tripulación físicamente dentro de una torre que tiene lo mismo de robótica que la de un T-90.
Otra cosa es que no salga a cuenta gastarse un pastizal en carros nuevos teniendo otros bastante competentes.

[Roberto Montesa]

no es lo mismo, si el visor principal revienta por la metralla tienes un alza manual, si el giro de la torre se estropea hay uno manual, se puede salir al exterior a mirar o evacuar el carro, se puede atender una interrupción del arma principal, asistir a la defensa cercana con las AMM exteriores, dirigir la conduccion (por ejemplo cruzando puentes estrechos de los citados aqui) etc, etc.

lo que haces en esa 'celula' lo haces a 10 kms de alli en un shelter, UGV o carro, pero no este mix absurdo.

[ruso]

no es lo mismo, si el visor principal revienta por la metralla tienes un alza manual, si el giro de la torre se estropea hay uno manual, se puede salir al exterior a mirar o evacuar el carro, se puede atender una interrupción del arma principal, asistir a la defensa cercana con las AMM exteriores, dirigir la conduccion (por ejemplo cruzando puentes estrechos de los citados aqui) etc, etc.

Todo eso está muy bien, pero la tripulación va más segura en la barcaza. ¿Obviamos la seguridad de la tripulación? Si hace 40 o 50 años a los soviéticos se les hubiese ocurrido diseñar un carro con el motor adelante seguramente se hubiesen llevado críticas a montones, como con el cargador automático, pero lo hizo un tal Tal.

Por cierto ¿el Leo 2 lleva manivela para giro manual de la torre, y se espera que se use en combate?

[Don Juan II]

Yo lo del esnórquel es que lo veo como una capacidad más teórica que práctica, que encontrar el punto adecuado para vadeo profundo, con el suelo apropiado para que el carro tenga tracción (supongo que un carro sumergido tiene menor presión sobre el suelo, aparte del suelo blando), con entradas y salidas del agua apropiadas y con una corriente que no te joda el invento, puede no ser fácil.

El esnorquel ya fue usado por primera vez durante la Operación Barbaroja en 1941 y de hecho todos los carros llegaron al otro lado de la orilla y en el Tiger I fue introducido exactamente por el motivo de que habría puentes que este carro no podría usar.

Con respecto a las condiciones del río eso no era un problema ya que los soviéticos tenían el IRM "Zhuk" el cual es un vehículo de exploración de zapadores.


Este vehículo siempre formaba parte de las unidades de exploración soviéticas y su tarea era hacer el reconocimiento para las tareas de ingeniería militar, eso incluía detectar y testear en que lugares de un rió se podía hacer el traspaso de un lado al otro ya sea flotando, buceando o construyendo algún tipo de puente o algo por el estilo. Para eso dispone de gran cantidad de aparatos como por ejemplo sondas náuticas.

Luego cuando había terminado con su labor marcaba la zona debidamente y cuando más tarde llegaba el resto de la unidad, los demás zapadores sabían donde tenían que construir los puentes, los carristas sabían donde se podía bucear y los VCI sabían por donde pasar flotando.

Créeme, en el Ejercito Rojo todo esto no era teoría, se entrenaba una y otra vez hasta la saciedad. Los estrategas soviéticos calculaban que en Europa una unidad que esta atacando tendría que cruzar varios ríos pequeños (= hasta 20 metros de ancho) y uno medio (= hasta 100 metros de ancho) CADA DÍA . Aparte de esto se calculaba que cada 100-150km de avance habría un río grande (= +100-300 metros de ancho) por superar.

En buenas condiciones un batallón entero de infantería mecanizada podía cruzar un rió en solo dos pasadas. En condiciones ideales cruzar un río era una cuestión de minutos, no horas o días.

En resumen, los soviéticos no ahorraban en capacidades, entrenamiento y sistemas para cada circunstancia a la hora de cruzar ríos. De echo me atrevería ha decir que eran los mejores en esto.

En fin, solo hay que fijarse en la dotación de sistemas para cruzar un río de las que disponen las unidades, en el caso de la División y sin contar las brigadas (o mejor dicho regimientos) el batallón de zapadores disponía de 5 compañías y 3 de las cuales eran solo para superar ríos.

Un saludo

[ruso]

Con respecto a las condiciones del río eso no era un problema ya que los soviéticos tenían el IRM "Zhuk" el cual es un vehículo de exploración de zapadores.

Que existiese ese vehículo confirma que sí era un problema ya que hacía falta un cacharro específico para identificar dónde sí y dónde no se podía cruzar, igual que un barreminas implica un problema de minas o un antiaéreo un problema de aviación enemiga.

[Don Juan II]

Por cierto ¿el Leo 2 lleva manivela para giro manual de la torre, y se espera que se use en combate?

En el Leo-2A4 si las tiene, de hecho el Leo puede girar la torre, elevar y bajar y disparar el cañón sin disponer de ninguna electricidad y/o hidráulica. Estas medidas están pensadas como medida de emergencia o sea se trata de disparar ese último tiro que te salva la vida para luego retirarse a un sitio seguro o abandonar el carro.

Bajo ningún concepto se puede considerar un carro moderno que se ha quedado sin electricidad y/o hidráulica como "apto para el combate".

En el caso de los Leopard-2 más modernos he escuchado que se han quitado esos sistemas auxiliares debido a que necesitaban más espacio, pero eso no puedo confirmarlo porque todavía no he visto uno por dentro con tanto detalle.

[Roberto Montesa]

no es lo mismo, si el visor principal revienta por la metralla tienes un alza manual, si el giro de la torre se estropea hay uno manual, se puede salir al exterior a mirar o evacuar el carro, se puede atender una interrupción del arma principal, asistir a la defensa cercana con las AMM exteriores, dirigir la conduccion (por ejemplo cruzando puentes estrechos de los citados aqui) etc, etc.

Todo eso está muy bien, pero la tripulación va más segura en la barcaza. ¿Obviamos la seguridad de la tripulación?

el lateral de la barcaza, tras el faldon, es la parte mas vulnerable de todo carro, incendia el hidraulico de la torre o la santabarbara o fulmina el deposito d ecombustible y el carro es una mascletá con vuelo de la torre incluido.

Además de que la celula blindada frontal del armata aumenta mucho el peso y la longitud de esa barcaza (los MBT occidentales sin santabarbara frontal tienen un morro solido) y su vision directa (cabeza al aire o periscopio optico) es casi nula. Sin la optronica de torre el carro no funciona.

Ya que mencionas el diseño del general Tal...

Antes suprimiria al conductor y haria que viajara en la torre (en lugar del cargador, que si puede ser automatico)

Esto supone dos cosas, una torre en cuña con tres tripulantes, dos al frente y pareados (tirador y conductor) y con el jefe sentado detras y mas alto (junto al alimentador del cañon), con una sola escotilla y evacuacion posterior del carro. Eso permite al motor y transmision ir delante de la barcaza en posicion transversal , ahorrando blindaje del arco frontal y altura (el mercava lo lleva horizontal y es alto como un VCI)

El 'conductor' tendria un visor directo en la torre (de emergencia o de uso en tiempo de paz) y un sistema virtual de presentación del terreno gracias a los sensores perifericos del sistema APS (radar) con capacidad de mapeado del terreno. Además tendría asignala la función de control de energia, tanto del motor computerizado como de la APU o las baterias (parte trasera) en caso de tener propulsión hibrida.

[Don Juan II]

Con respecto a las condiciones del río eso no era un problema ya que los soviéticos tenían el IRM "Zhuk" el cual es un vehículo de exploración de zapadores.

Que existiese ese vehículo confirma que sí era un problema ya que hacía falta un cacharro específico para identificar dónde sí y dónde no se podía cruzar, igual que un barreminas implica un problema de minas o un antiaéreo un problema de aviación enemiga.

Hombre, cruzar un río buceando no es para nada un paseo en el parque pero tampoco es algo de otro mundo. Los alemanes lo hicieron con éxito décadas antes, durante una guerra y tampoco tenían un IRM por entonces.

En fin, pillar el puente intacto es siempre lo mejor pero eso no siempre posible y por eso hay que tener una caja de trucos llena con todo tipo de opciones.

[Roberto Montesa]

Bajo ningún concepto se puede considerar un carro moderno que se ha quedado sin electricidad y/o hidráulica como "apto para el combate".

Un carro dañado tambien tiene que combatir, y defenderse mientras se 'recupera' a retaguardia.

Hasta los pilotos de un helicoptero derribado en somalia deben defenderse pistola en mano, y no se puede suprimir porque eso sea 'poco probable' y te irrite las axilas.

romper una cadena o que un 'paco' te mande el PERI a freir gárgaras es de lo mas común. Y usar el alza de combate porque la DT está frita, tambien. Por eso todavia se pone la ametralladora coaxial y se arma con munición trazadora (en la era de las RWS omnidireccionales)

Me parece que teóricos tenemos muchos, carristas muy pocos....

[ruso]

(los MBT occidentales sin santabarbara frontal tienen un morro solido)

Que digas eso precisamente en el hilo del Leopard 2 que guarda munición en el morro junto al conductor.

[charoska]

Todos los Leo tienen movimiento de torre y cañón en manual. A nadie se le ocurre la peregrina idea de quitarlo, al igual que existen sistemas auxiliares de puntería y disparador de emergencia (es una dinamo para producir la corriente necesaria para activar el fulminante)