Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Ramón el Dom Mar 21, 2021 2:40 pm

Por eso ha sido semejante éxito de exportación.
Avatar de Usuario
Ramón
 
Mensajes: 595
Registrado: Vie May 24, 2013 11:40 am

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor yasiw el Dom Mar 21, 2021 2:57 pm

A mí el Tigre me gusta estéticamente y porque es el helicóptero de ataque que tenemos.
Disquisiciones sobre cuál es mejor, cuál habría sido mejor compra, etc. las hay, las ha habido y las seguirá habiendo. Ahí no voy a entrar porque no domino el tema, aunque sé que son mayoritarios los datos que se han dado a favor del Apache.

Pero como se suele decir, el Tigre "será un trasto, pero es nuestro trasto" y hay que quererlo

Enviado desde mi EML-L09 mediante Tapatalk
Violati Fulmina Regis
El Tigre
Avatar de Usuario
yasiw
 
Mensajes: 1749
Registrado: Dom Nov 11, 2018 1:26 am

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Vorlon el Dom Mar 21, 2021 6:29 pm

yasiw escribió:Pero como se suele decir, el Tigre "será un trasto, pero es nuestro trasto" y hay que quererlo


Por esa misma razón hay que exprimirlo, en operaciones.

No dejarlo para los desfiles y las maniobras en casita.

saludos
Lo que le pasa al país es que la solución esta en manos del problema.
Avatar de Usuario
Vorlon
 
Mensajes: 2141
Registrado: Dom Jun 16, 2019 7:03 pm
Ubicación: En un lugar de Mordor, que no aparece en google Maps.

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor yasiw el Dom Mar 21, 2021 6:40 pm

Eso supone entrar en un debate que se escapa a mis conocimientos, pero en el que probablemente el tipo de doctrina y de misiones que aborda últimamente el ET (y nuestras FF.AAs por extensión) tiene mucho que ver, y que no sólo afecta al gatito".

Enviado desde mi EML-L09 mediante Tapatalk
Violati Fulmina Regis
El Tigre
Avatar de Usuario
yasiw
 
Mensajes: 1749
Registrado: Dom Nov 11, 2018 1:26 am

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Vorlon el Dom Mar 21, 2021 6:58 pm

Pues de momento deberían acompañar las rotaciones en Letonia por ejemplo.

Para ir comprobando de primera mano, las necesidades y los costos de desplegarse en operaciones.

Se enviaron tres a A-stan, pero estuvieron muy poco tiempo creo. Más bien una operación de publicidad.

saludos
Lo que le pasa al país es que la solución esta en manos del problema.
Avatar de Usuario
Vorlon
 
Mensajes: 2141
Registrado: Dom Jun 16, 2019 7:03 pm
Ubicación: En un lugar de Mordor, que no aparece en google Maps.

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Xoancar el Dom Mar 21, 2021 9:45 pm

Hombre
EEUU lleva años haciendo helos de ataque. Airbus es el primero y ya queremos que bese el santo.
De todas formas, sin decir a todo amén a Airbus, cuanta más independencia tengamos, mejor.
Xoancar
 
Mensajes: 33
Registrado: Mar Ene 05, 2021 7:26 pm

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Lun Mar 29, 2021 2:15 pm

Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 39340
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Atticus el Lun Mar 29, 2021 4:59 pm

Tambien, cuando se habla de los Tigres siempre se meten todos en el mismo saco y no deberiamos. Todos sabemos que ha habido hasta cuatro versiones y, de esas, todas eran una locura menos una. Especialmente la Alemana, que es algo digno de estudio. Comparar una UHT (¿o asi eran los cartones de leche?) con un Apache... pufff..... Y de los Aussies tambien se puede hablar largo y tendido sobre su no saber lo que se quiere, pedir algo equivocado, que ademas es una locura, y despues quejarse.

No es amor de Madre, que tambien, pero a mi me parece que la version Española, y francoadoptada, aguanta el tipo frente a cualquier otro helicoptero de ataque.
----------------------------------

"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo". Marco Porcellino.
Avatar de Usuario
Atticus
 
Mensajes: 899
Registrado: Jue Ago 22, 2019 1:57 pm

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor poliorcetes el Mar Mar 30, 2021 12:34 pm

Atticus escribió:Tambien, cuando se habla de los Tigres siempre se meten todos en el mismo saco y no deberiamos. Todos sabemos que ha habido hasta cuatro versiones y, de esas, todas eran una locura menos una. Especialmente la Alemana, que es algo digno de estudio. Comparar una UHT (¿o asi eran los cartones de leche?) con un Apache... pufff..... Y de los Aussies tambien se puede hablar largo y tendido sobre su no saber lo que se quiere, pedir algo equivocado, que ademas es una locura, y despues quejarse.

No es amor de Madre, que tambien, pero a mi me parece que la version Española, y francoadoptada, aguanta el tipo frente a cualquier otro helicoptero de ataque.


A ver. No sé si lo de amor de madre va con segundas, con terceras o con simbolismos. Vaya eso por delante

Yo con CUALQUIER tigre tengo el problema de que airbus MINTIÓ. No logro encontrar una publicidad de finales de siglo que debería tener en alguna revista, donde afirmaban que el "tigre" estaba protegido contra impactos del .50 en el 90% de la célula y contra impactos del 23 en las palas del rotor y en la turbina. Y luego resulta que no estaba protegido contra fuego de fusilería, porque en peso es poco más que un bolkow y con la protección no hay trampa posible: o añades masa, o no la añades.

Partiendo de esa mentira demencial, todo lo que se me pueda decir me resulta indiferente en el mejor de los casos, o insultante en el peor. El Tigre es un proyecto que sobrevivió al hachazo que hizo caer p.e. al G11, pero que era doctrinal y operativamente todavía más dependiente del hipotético conflicto convencional europeo. Un vector de ATGM al que le sacaron un segundo rol de "apoyo y destrucción" con características no tan diferentes de las de un cobra zulú o un mangusta pero a un precio de adquisición y mantenimiento superior

El tigre HAD es un helicóptero de exploración armado. El rol de exploración está de salida con el tsunami de RPAs de todas las categorías, y denominarlo de ataque es faltar a la verdad. Incluso antes que por sus características, poco amigas de castigos y resistencias, el problema está en los números. No hay helicóptero invulnerable, y hay que asumir que su uso en entornos de media o alta intensidad provocará pérdidas.

Y tenemos 18

Por el mismo dinero, posiblemente habríamos tenido al menos 24, si no 36 apaches D, mucho más capaces que el tigre en el rol de ataque. O aún un mayor número de apaches A, también más capaces en el rol de ataque.

No por nada el Apache se ha vendido por medio mundo y el tigre sólo lo ha comprado Australia, fue por coima salvaje y está YA de salida

El programa es indefendible por completo. Si ni los alemanes quieren saber nada del III, por algo será. Su usuario y los ciudadanos no deberíamos tener aversión a la pérdida, deberíamos reconocer que fue una demencial decisión política y se debería evitar a toda costa cualquier gasto adicional significativo en un producto fracasado
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 12358
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Mar Mar 30, 2021 2:04 pm

Yo con CUALQUIER tigre tengo el problema de que airbus MINTIÓ. No logro encontrar una publicidad de finales de siglo que debería tener en alguna revista, donde afirmaban que el "tigre" estaba protegido contra impactos del .50 en el 90% de la célula y contra impactos del 23 en las palas del rotor y en la turbina. Y luego resulta que no estaba protegido contra fuego de fusilería, porque en peso es poco más que un bolkow y con la protección no hay trampa posible: o añades masa, o no la añades. Partiendo de esa mentira demencial, todo lo que se me pueda decir me resulta indiferente en el mejor de los casos, o insultante en el peor.

Poli, pongo algunas referencias, para que no digas:
Puesta por ti hace un par de años:
Imagen

High Survivability: Provided by Kevlar ballistic protection (against 23 mm fire), self sealing tanks, system redundancies and segregation, chaff & flares dispenser, high crashworthiness.
https://web.archive.org/web/20180107203 ... ar.int/240

https://journals.sagepub.com/doi/10.124 ... 2760179780
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 39340
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Atticus el Mar Mar 30, 2021 3:56 pm

Dios me libre de meterme en las componendas tedescas, que ni ellos se aclaran. Pero, asi... entre nosotros.....¿Hay algun helicoptero de combate que resista impactos de ese calibre? ¿De 23? Y tambien espero qeu los dioses me libren de entrar en todo este maremagnum de versiones con placas añadidas, desañadidas y aliñadas.

En el tema del Tigre hay mucha confusion. Tanta que parece que lo diseño Confucio y una famosa miss. Mezclamos datos de unas versiones con otras -a conveniencia, claro esta- y no lo puedo reprochar porque esto es un sin dios. Pero sigo manteniendo que el Tigre hispano (adoptado en Francia tambien) es una version que le aguanta el tipo a cualquier otro cacharro de su tipo. Y se lo aguanta muy bien.
----------------------------------

"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo". Marco Porcellino.
Avatar de Usuario
Atticus
 
Mensajes: 899
Registrado: Jue Ago 22, 2019 1:57 pm

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Xoancar el Mar Mar 30, 2021 7:27 pm

Y además se fabrica aquí.
Xoancar
 
Mensajes: 33
Registrado: Mar Ene 05, 2021 7:26 pm

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor poliorcetes el Mié Mar 31, 2021 1:23 am

Atticus escribió:Dios me libre de meterme en las componendas tedescas, que ni ellos se aclaran. Pero, asi... entre nosotros.....¿Hay algun helicoptero de combate que resista impactos de ese calibre? ¿De 23? Y tambien espero qeu los dioses me libren de entrar en todo este maremagnum de versiones con placas añadidas, desañadidas y aliñadas.

En el tema del Tigre hay mucha confusion. Tanta que parece que lo diseño Confucio y una famosa miss. Mezclamos datos de unas versiones con otras -a conveniencia, claro esta- y no lo puedo reprochar porque esto es un sin dios. Pero sigo manteniendo que el Tigre hispano (adoptado en Francia tambien) es una version que le aguanta el tipo a cualquier otro cacharro de su tipo. Y se lo aguanta muy bien.


1. ¿Componendas tedescas? ¿Y las TRES versiones francesas?
2. El tigre fue el único que se anunció así, con esa resistencia. Sólo tengo mi palabra y mi memoria, pero la primera es la que es y la segunda, aún menguante, se cimenta en la fortísima impresión que me llevé al comprobar que era mentira lo anunciado. Orel lo recuerda
3. Es sencillo. No hay maremagnum. Ninguna versión del tigre está protegida de partida contra fuego de FUSILERÍA

FUSILERÍA

Dejemos que esa idea se asiente

FUSILERÍA

SI la HAP o la HAD volaban al alcance de salafistas random con MG o siquiera AK, estarían a su merced. En origen, un helicóptero "de ataque" que habría tenido que volar muy alto, o no entrar en zona caliente, o asumir bajas.

Ahora vamos a empezar a repasar:

* Es el helo de su "categoría" más caro de volar. Su disponibilidad sigue siendo insuficiente.
* Por más que su autonomía sea notable, su persistencia no lo es debido a la baja carga útil y a la modesta tolva del "cañón sniper". Otra mentira, claro, que además sólo afecta a las dos versiones con cañón y que fue una vergüenza
* Es inferior en sensorización a las versiones modernas del Apache (D y Guardian). Recordemos que los apache pueden recibir retrofit a esas versiones.
* La protección del apache
Light boron armour - (Ceradyne), sides, cabin decking, front/back cabin - can resist 23mm HEI shot.

Kevlar pilot seats - (Simula)
Anti presswave acrylat shield - (Sierracin)
Glasses - (PPG Industries)

Imagen

Y recordemos que el Apache viene protegido así de serie. Con 5,165kg en vacío y más de 1000kg definidos como de protección

* El Mil-mi 28 era definido por el propio Igor Sikorsky como un modelo en una clase diferente al del Apache A. El peso en vacío es de 8,590kg, con lo que aún siendo dimensionalmente diferente hay que asumir que el peso de la protección es mayor. Y es evidente en los parabrisas blindados y en las puertas que requieren asistencia para abrirse.
* Sobre el armamento, sólo hay que recordar la carga de disparos para el chain gun, o que lo que lleva bajo el morro el 28 es un 2A42, que juega en otra liga tanto de nuestro cañón como del M230L. No creo que haga falta seguir sobre lo que puede cargar un apache, un 28 o nuestro gatito.

La verdad, menos mal que le aguanta la cara al 28 o al apache, porque si llega a ser inferior era como el trueno azul
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 12358
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor poliorcetes el Mié Mar 31, 2021 1:33 am

Orel escribió:
Yo con CUALQUIER tigre tengo el problema de que airbus MINTIÓ. No logro encontrar una publicidad de finales de siglo que debería tener en alguna revista, donde afirmaban que el "tigre" estaba protegido contra impactos del .50 en el 90% de la célula y contra impactos del 23 en las palas del rotor y en la turbina. Y luego resulta que no estaba protegido contra fuego de fusilería, porque en peso es poco más que un bolkow y con la protección no hay trampa posible: o añades masa, o no la añades. Partiendo de esa mentira demencial, todo lo que se me pueda decir me resulta indiferente en el mejor de los casos, o insultante en el peor.

Poli, pongo algunas referencias, para que no digas:
Puesta por ti hace un par de años:
Imagen

High Survivability: Provided by Kevlar ballistic protection (against 23 mm fire), self sealing tanks, system redundancies and segregation, chaff & flares dispenser, high crashworthiness.
https://web.archive.org/web/20180107203 ... ar.int/240

https://journals.sagepub.com/doi/10.124 ... 2760179780


Éste es mi Orel. Gracias por tu memoria.

Me ha vuelto a cabrear esa publicidad. Es demencial. Es repulsivo
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 12358
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Milites el Mié Mar 31, 2021 9:19 am

No puede decirse que el Apache sea más barato que el Tigre. El techo de gasto recogido para el TdC para el Tigre es de 1.515 M € para 24 aparatos. Porque aquí han llegado 24. Luego hablamos de las actualizaciones.

https://www.tcu.es/repositorio/6610226d ... /I1155.pdf

Lo aprobado para Marruecos es de 4.250 M $ de 24 nuevos más 12 opcionales. A Filipinas 1.500 M 6 uds. A Kuwait 4.000 M 8 uds y remanufacturar 16.

https://www.dsca.mil/press-media/major- ... elicopters
https://www.dsca.mil/press-media/major- ... elicopters

Sobre actualizaciones a los holandeses les está costando 1.190 M $ más 190 M $ de simulador 1.300 M de $ actualizar 24 aparatos, la mayoría de los cuales no llega a 20 años, lo que consideraríamos un escándalo en nuestro caso.

https://www.dsca.mil/press-media/major- ... elicopters

Tampoco puede decirse que las últimas versiones del Apache hayan sido el colmo de la fiabilidad, la disponibilidad y la buena técnica. Los japoneses tuvieron un accidente en 2018 y bajaron la flota; los holandeses también en 2015; los griegos en 2016, los americanos pararon la recepción de aparatos por un problema grave común a todos en 2019. El Tigre sobre todo el alemán también se ha bajado, pero con el Apache está siendo los últimos años clamoroso.

https://www.khmertimeskh.com/106665/arm ... e-crashes/
https://www.government.nl/latest/news/2 ... ed-in-mali
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... VIVED.html
https://www.businessinsider.com/a-small ... ers-2018-4

En febrero, el Ejército dejó de aceptar entregas de la variante Apache AH-64E de Boeing debido a preocupaciones sobre un problema de "seguridad crítica

https://nationalinterest.org/blog/buzz/ ... blem-52887

"Hay una falta total de fe en el compromiso de Boeing de mantener la aeronave segura, y aunque nos alentó la decisión del [Jefe de Estado Mayor General Mark] Milley de dejar de recibir AH-64 de Boeing durante el fiasco del paquete de correas, muchos de nosotros sintió que el Ejército no fue lo suficientemente lejos ", dijo el aviador a Task & Purpose.

https://nltimes.nl/2019/06/06/dutch-air ... tor-defect

Toda la contingencia holandesa de 28 helicópteros Apache quedó en tierra debido a un aparente "defecto" en el rotor de cola, anunció el miércoles el Ministerio de Defensa. El problema se descubrió durante los trabajos de mantenimiento, según el Comando de Helicópteros de Defensa del ministerio.

Por cierto el acuerdo de Turquía y Pakistan para el Mangusta turco era de 1.500 M 30 aparatos, creo.

Es muy problemático financieramente para España actualizar medios americanos, es muy caro y seguir el ritmo de actualizaciones y retrofits que ponen a sus plataformas no es fácil e industrialmente ruinoso. Se ve en el Aegis, los misiles AA navales y Patriot, los helicópteros de la Armada, es muy dífícil.

El ejército es el único que lo ha conseguido con el Chinook, más de 1.000M 17 aparatos o así, quizás porque aceptó el Tigre. Ahora tiene Tigre y Chinook. Si no igual tendría Apache viejo y Chinook viejo, como la Armada. El dinero no deja de ser un recurso como la munición. Ni se ha podido trabajar con los HAP.

Respecto al ataque o reconocimiento, el otro día leí esta entrevista

https://australianaviation.com.au/2021/ ... years-ago/

Jim Molan es senador de Nueva Gales del Sur y anteriormente se desempeñó como general mayor en el ejército australiano, liderando las fuerzas de la coalición en Irak en 2004.

Primero, lamentablemente, el Apache todavía se llama helicóptero de reconocimiento armado. Como piloto de helicóptero y comandante de combate, solo tenía una vaga idea de lo que significaba ese término cuando se usó hace 20 años.

Nuestro Tiger era el “más ligero” de dos versiones de Eurocopter, la otra diseñada para luchar en Europa. Usamos el término helicóptero de reconocimiento armado porque pasamos décadas negando seriamente que nuestros militares en algún momento iban a tener que luchar cara a cara con un enemigo exigente.

Ese momento ya ha llegado y gracias a la Providencia nuestro gobierno y el Ministro lo reconocen, al menos de esta manera. Si el Tiger era realmente un helicóptero de reconocimiento armado, solíamos preguntarnos ¿para qué estaba realizando el reconocimiento? ¿Había algo detrás del ARH que pudiera luchar y derrotar a un enemigo: tal vez un número muy pequeño de tanques, alguna infantería ligera o patéticamente mecanizada, alguna artillería remolcada que hubiera durado minutos en una pelea seria?

Durante la mayor parte de ese período, quienes comandamos estas capacidades y que sabíamos íntimamente que el armario de combate estaba bastante vacío, accedimos a la preferencia del gobierno por el término Helicóptero de reconocimiento armado porque tenían miedo de usar el nombre correcto, que era "Helicóptero de ataque". ”.

Los gobiernos tenían miedo de indicar para qué se trajo el avión y cómo se podía usar, por lo que lo ocultaron con nombres vagos. El Apache es un helicóptero de ataque y no debemos tener miedo de usar ese término.

En nuestro entorno estratégico actual, donde la guerra entre EE. UU. Y China no solo es posible porque ambos lados están armados hasta los dientes, sino que es mucho más probable de lo que la mayoría está dispuesta a admitir, pensando así en una era diferente en la que podríamos fingir que nuestros helicópteros no mató a nuestros enemigos, sino que estaba armado solo para el reconocimiento, refleja una debilidad nacional que no podemos permitirnos.

El Apache es un helicóptero de ataque, se utiliza en todo el mundo como helicóptero de combate para destruir enemigos. Fui jefe de operaciones de una fuerza estadounidense en Irak que los utilizó, junto con tanques, en lo que se llamó una insurgencia.

Australia se salió con la suya sintiéndose avergonzada o avergonzada por la capacidad de combate de una era anterior donde había poca amenaza y ningún enemigo regional real. Ahora, en el período estratégicamente más incierto durante 75 años, cuando no solo debemos apoyar a las fuerzas de la alianza mediante el despliegue de pequeñas fuerzas de combate en partes distantes del mundo como lo hemos estado haciendo durante décadas, sino que también debemos tener un ejército que sea listo para luchar contra un competidor similar o cercano, como China.

Necesitamos un helicóptero de ataque robusto que funcione y lo necesitamos ahora. Comencemos de manera realista a llamar a estas máquinas por lo que son, de lo contrario, podríamos comenzar a creer nuestros propios miedos y pensar que solo pueden usarse para reconocimiento armado.
Milites
 
Mensajes: 2721
Registrado: Mar May 29, 2018 12:41 pm

PrevioSiguiente

Volver a Ejércitos de tierra

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 5 invitados